Алагос

Дык я и говорю, что парламентер должен быть такой, чтоб не забаннили))) Тем более - априори нельзя ж сказать, какого рода он пост там поместит?)))

Я б и сам, если б имел интерес к обсуждению - там бы че-нибудь сказал, причем - постарался бы так сделать, чтоб не забаннили. Однако а) отношусь к затее, как к осеннему (теперь уже - зимнему)))) обострению, б) не хочу давать повода к упрекам в том, что поминаю старые обиды и должки возвращаю.
Ну а так - видите, Вы с ног валитесь - а все ж в эту тему постите - значит, все же чем-то Вас цепляет, чего-то от этой дискуссии хотите добиться? А пока не будет возможности (или когда ее нет (уже))) высказаться по месту публикации обсуждаемого - не будет и толку.
Я, к примеру, в подобной ситуации на обсуждение на ЭХе просто забил - и что? Как только перестал тему подогревать своими постами - тут и сказочке конец.
Правда, в оффтоп, справедливости ради отмечу что тогда еще ограничений по регистрации на Поселении не было - и любой желающий  мог запоститься сразу после регистрации (спамеры тогда нас еще не разведали)))
Да и посты у нас не принято тереть - а из этой дискуссии они были потерты через пару месяцев после последнего сообщения (думал, про эту тему уэж никто и не вспомнит - посему перед выбросом в архив и убрал взаимные оскорбления), и то мне Айви их постоянно поминает. Жаль, что я их не сохранил - ибо неизвестно, так ли уж бы ее порадовало, что они остались)))

Отредактировано Captain Thimo Taer'nei (2006-12-06 00:02:58)

Элти, Ринни.
У меня предложение.
Вывесьте кусочек поста Ринни про Зов на фронт-пейдж выше списка форумов.
Пусть каждый, кто войдет, видит нашу Декларацию Независимости.
Что бы не говорили, что не имеют сил, возможностей и трафика 5000 постов перерывать.

Приветствую, скандинавский эльф!
Мы-то забили
Но представьте, что юное эльфятко приходит к "мэтрам", а ему под нос бумажку.
Не подпишешь, пошел в %:?*, как говорит Гаэрлин.
Представьте его реакцию.
И пошел он ветром гонимый, солнцем палимый....
Многие-то Пробужденные на ЭХо выходят....

А ничего
я как был противником нарочитых деклараций, так и остаюсь.
но ни против "того" документа, ни против "этого" против не был
Изменилось только то, что по разному эти кодексы представлены. Первый был представлен в готовом виде с кличем - "присоединяйтесь!" (под подпись - что и вызвало бурную реакцию). Этот - просто предложен к обсуждению (которое таки да началось - на ЭХ пошел более менее конструктив, "крикуны" накричались).
И еще повторюсь - сильным личностям кодекс не нужен - у них есть свой, уже сложившийся. И добавлю - писаный кодекс нужет тогда, когда надо чтоб на него кто-то ровнялся. Можно просто на живой пример, а можно и на некий кодекс - если живого примера "под рукой" нет (что тоже бывает)
То что данный Кодекс предложила "Легенда" - его сути не меняет. Можно обсуждать содержание и форму изложения, можно спорить о некоторых пунктах - для того сей кодекс и предъявлен К ОБСУЖДЕНИЮ. Но обсуждать надо в данном случае предложенное, а не предложивших.
Я понимаю, "Легенду" не все любят. Но это не повод для отрицания всего, что от них исходит. А то будет как с учением Гегеля - "Вместе с водой из купели выплеснули и ребенка"(с)Ф.Энгельс

Алагос, по личностям все уже пор-рядочно прошлись. Тот же Гуннар, наверное, задолбался икать при каждом его упоминании. Может, перейдём от личностей к документу?

Ну незнаю господа и дамы. У Вашего покорного слуги во-первых, ощущение де жа вю. Сие немного таки грустно, с одной стороны, весело - с другой, с сверху - так вообще пофиг.
Мое мнение - не надо изобретать велосипед. Пропустите через себя, ну заповеди хотя бы.. И все встанет на свои места. Без всяких договоров и манифестов.

И.. всех не спасешь. Занимайтесь теми, кто рядом с Вами, кому вы можете в глаза заглянуть. Определился сам - поделись с товарищем . Глядишь, дальше пойдет. А слать на Кулички битовые директивы "как надо и как не надо" - трата времени и нервов.

Эльфы, не эльфы... Какая суть разница. Все твари Божьи.

Я про мои посты на Поселении.
Если угодно выскажусь в этом..
Мне плевать на Кодекс, опубликованный на ЭХ... исполнять я буду то, что во мне... и если кому-то приспичит назвать меня не эльфом, я просто отвернусь от сего существа.... в самом первом посте на ЭХ, в той злополучной теме, которая  и нужна то была для того, что бы с ЭХ ушли все, кто недоволен Легендой и её методами, я всё высказал...
Мне без разницы что кто-то будет называть себя эльфом, потому что он подходит под кодекс, а другие его в частностях обсуждать начали, значит гнать их поганной метлой..
Я не встану ни под чьи "знамена", я буду защищать тех, кто мне дорог, и тех кого я люблю...  за моих друзей и родных я "пасть порву, моргалы выколю" и т.п.... и мне будет плевать что они могут в данной ситуации быть не правы... я с ними и за них....
Я любому человеку предпочту эльфа, пусть эльф в споре и не прав... хотя тут я буду смотреть на влияние предмета спора на меня и моих близких...
То что во мне я никому распиывать не собираюсь, и вообще пусть Легенда что хотит то и воротит...

"Да будет так, и так будет ибо так сказано и так написано"©

з.ы.
задолбался....

Видьте в сказанном что Вам угодно, мне пофиьик.
Ещё неизвестно кто из нас не может воспринимать любое мнение кроме своего

"Удивителен и непонятен тот, кто, повзрослев, не стал консерватором. Но ещё более непонятен тот, кто в юности не был революционером" (с) не помню кто именно, за точность цитаты также не ручаюсь.
А вообще - аватар видите? Щас завою!

Отредактировано Гаэрлин Канафинвион (2006-12-06 18:13:57)

Я то как раз спокоен, даже ехидствую периодически

Думаю я всё же погорячился..
Но тот пост ни править ни удалять не буду. Он написан... потому что вот такой я, и что бы потом не было вопросов - а почему ты так сделал.
Faellerin
Есть два основных типа восприятия.
"1)Эльфы пьют кофе. Я эльф. Я должен пить кофе.
2)Я пью кофе. Я эльф. Значит эльфы пьют кофе."
вместо слова кофе вставляйте что угондно.

Итак, берем эталоны эльфов (они нам понадобятся в процессе). Хмурится смайлик - когда пункт ни в какую не прокатывает, губки подбирает - когда с середины на половину, как рекомендация, и улыбается - если пойдет.

Я не знаю ни одного эльфа, который ВСЕГДА выдерживал свои обещания. Как правило, сказать: «Я завтра принесу тебе книгу» и забыть – легко. Не хотят ли авторы сказать, что НИКОГДА не нарушают свои обещания и не отрекаются от своих слов.
Так что насчет ДОЛЖНО оставаться неизменным – в пролете. Идеально – да, согласна, но не знаю пока ни одного такого ИДЕАЛЬНОГО эльфа.

Чушь собачья, и это всем ясно, так как врать, увы, приходится всем, особенно тем, кому не повезло и его происхождение воспринимается в штыки его же родителями. И я не знаю НИ ОДНОГО эльфа, который не врал бы не ОЧЕНЬ РЕДКО, а ДОВОЛЬНО ЧАСТО, а иначе в этом мире нельзя.  Другой вопрос, что вранье-вранью рознь, и что мелкое бытовое вранье – не то же, что вранье по серьезным вопросам, так что и этот пункт улетает, либо нуждается в ОЧЕНЬ серьезных дополнениях в виде поправок и проч, которые будут выглядеть смешно.

Тогда я эльфов не знаю. Ни одного. Ибо практически ВСЕ знакомые мне эльфы любят поболтать, и часто не сдержаны в словах, кроме того, очень многие любят словами жонглировать, что тоже не редкость, но от этого они эльфами меньше не становятся. А уж если взять то же руководство «Легенды», которое вроде как тоже эльфы, то всем знакомым известно, что кое-кто оттуда ОЧЕНЬ любит поболтать, посплетничать и пораздавать разных советов и рекомендаций, , а уж сдержанностью в словах это создание никогда не отличалось, чему подтверждением служат бездоказательные обвинения, кто знает, тот знает какие, так что если этот пункт верен, то эльфов нет,. Выкидываем.

Не попадает. Если взять эталоны, которые сами о себе так заявили, то многие вещи, которые им сообщались в те самые моменты откровенности, в дальнейшем оглашались публично. Так что, если уж эталоны не подходят, то и этот пункт долой. Не будем поднимать грязные тряпки, но такие случаи были, и были неоднократно. Но знаю я и хороших эльфов, которые оступались на этом же. В общем, пункт тоже может служить лишь рекомендацией, но никак не законом.

<_< Как мне сегодня правильно сказали – а теперь посмотрим на эльфов, у которых проблемы с родителями (что не редкость). «…если ему-таки повезло с родней …» - т.е. это уже лишь рекомендация, а не закон. Все, значит, на кодекс не тнет. По этой рекомендации судить нельзя, если она позволяет двоякое толкование.

<_< Тоже ни о чем. Сейчас этот пункт вообще мало где может служить показателем. Не знаю ни одной семьи без серьезных внутрисемейных конфликтов. Ну разве что, если в семье все живут по принципу вахты: «эти пришли – эти ушли». Все, не показатель, но рекомендация.

<_< Может быть. Сложно сказать, но не стала бы все же это выделять как показатель, впрочем, тут тоже есть двоякое толкование, следовательно, опять рекомендация. Т.е. как к рекомендации к этому пункту претензий нет.

А теперь смотрим на своих начальников… И если кому-то повезло, вздыхаем с облегчением, а кому не повезло – кивают с пониманием.

Согласна. Только очень сомнительна формулировка «харизма правоты».

Тогда наши эталонные эльфы – не эльфы. Ибо опять-таки неоднократно нарушали это правило. Хотя… в итоге результат совпал.

Ох… можно я помолчу, чтоб не выругаться? Здесь я лично свидетель обратного, причем в вопиющей степени, так что… лучше промолчу, а то эталонам достанется.

Пункт ни о чем: «Эльф может быть одет в черное, а может в зеленое, а может в белое, и вообще в одежду любого цвета».

Возможно так.

Согласна.

Согласна, хотя исключения есть и здесь.

Чушь собачья на постном масле. Ну, с проституцией еще соглашусь, но не могу вспомнить ни одного эльфа, который бы хоть раз не рассказывал пошлый анекдот и не матернулся хоть раз. В том числе и эталонные наши эльфы.

Ну так далеко никто на моей памяти не заходил, но насчет «двойных стандартов» - это не к эльфам. У многих они в ходу. Да и про правила чести нужно молчать в отношение наших эталонов, так как (опять прошу не заставлять мен ворошить грязное тряпье) эталоны неоднократно были замечены в бесчестном отношении и в применении «двойных стандартов».

Ага, особенно нольдор. Но удовольствия не доставляет – факт.

Верно, но и самолюбие тоже порой бывает причиной, да и зло… разное оно бывает, иной раз и овечкой прикинется.

Вот давайте религии вообще не касаться, так как НИКТО не смеет указывать эльфу что ему подходит, каждый САМ определяет свой путь, и НИ В КАКОМ кодексе не могут провозглашать и рекомендовать религии для эльфов. Даже у людей свобода вероисповедания. Давайте все же и эльфов не будем строить по этому признаку.

Возможно, на ум сразу никаких особых исключений не приходит.

Таким образом, лень подсчитывать, но совпало куда меньше 50% пунктов.
Гилдор, тебе ТАКАЯ критика подходит для конструктива?
Итог - форма - никакая, содержание - никакое.

Я, лично, наблюдаю в обсуждаемом проекте как минимум 3 слабых момента:
1. декларацию того, каким эльф должен быть. По умолчанию, это предполагает, что тот, кто написанному не соответствует - не-эльф. Отсюда - логический вывод - или подгоняй свое поведение "под кодекс", или - прекращай дурью маяться и считать себя эльфом. Кроме прочего, в той или иной мере задается направление "движения" - в какую сторону следует себя менять. Если в эту сторону не движешься -

. Причем:
2. С каких-то помидоров вдруг (как справедливо отмечали Алагос с Гаэрлином) - требования составлены по Толкиену. Понимаю, конечно, что другого столь проработанного источника нет (тем более, как я понимаю, автор компилляции - сам специалист именно по Толкиену, и играть на чужой территории ему вообще не с руки). Но - не факт, что мир Толкиена - вообще не выдумка. Аффтар предлагает "отработать эту гипотезу". То бишь, теоретически сам допускает ее неверность. Но - ведь эта "отработка" может привести к очень серьезным последствиям - представьте, что какая-нибудь мусульманская страна вдруг "для отработки гипотезы" начнет вводить у себя в качестве основной религии христианство. А вдруг за ним правда? Думаю, последствия будут весьма печальны.
Таковое предложение вообще сродни попытке внедрить где-либо "для ориентира", скажем, кодекс дже-дая. А вдруг, если ему следовать, и правда станешь джедаем - и лайт-сайбер выдадут?
Кроме того, про-толкиеновский подход автоматически создает дилемму у "не-ВК-шных" эльфов - особенно, если противоречит их собственной "квенте". Толкиен тебе не близок?

3. Создается ложное впечатление, что эльфом можно стать (тоже уже говорилось ребятами), исполняя "заповеди". А вводимый термин "деми-эльф" и вовсе предполагает, что кто заповедям не следует - тот "еще" не эльф вовсе...

Главное - не знаю, разве это не очевидно????
При чем тут заповеди, нравственность, семья, одежда и всякая хрень? Эльфы - не религиозное течение или община. Это - народ, о чем вообще редко кто вспоминает.
Если еврей не блюдет шаббат - он может не считаться иудеем. Но - при этом останется евреем.
Если араб станет есть свинину - он может не считаться "правоверным" - но арабом быть не перестанет
Если немец в поисках пути истинного перепробует католицизм, протестанство, буддизм и вудуизм - следуя заповедям каждой из религий по мере "перекрещивания" - он все равно будет немцем

И ЭЛЬФ - независимо ни от чего вне или внутри себя - не перестанет быть ЭЛЬФОМ. Он может быть с точки зрения неких канонов "плохим", "злым", "дурным" или еще каким угодно - и относиться к нему окружающие (в т.ч. и эльфы) - могут тоже как угодно - хоть все отвернутся. Но эльфом он при этом останется.

Мы - разные - так давайте позволим друг другу быть такими, как мы есть - и чего-то достигать (или ошибаться - куда ж без этого) - каждому на свое разумение...

"И ЭЛЬФ - независимо ни от чего вне или внутри себя - не перестанет быть ЭЛЬФОМ. Он может быть с точки зрения неких канонов "плохим", "злым", "дурным" или еще каким угодно - и относиться к нему окружающие (в т.ч. и эльфы) - могут тоже как угодно - хоть все отвернутся. Но эльфом он при этом останется."
Была б эльфом, тоже бы подписалась.
Обсуждали-то, вроде, что делать, когда кто-то вводит ограничения, в силу своего центрального положения способен  многих недавно пробудившихся эльфов в таком ключе заморочить, да еще связать нерушимым, по их же кодексу, эльфийским словом.