К чему эти бумаги??? Это уже детские игры какие-то прямо...
Если кто-то с этим согласен, то сей Договор ему к чему

Отредактировано GILDOR (2006-02-21 12:50:41)

...несколько озадачилась тем, что вопросы почему-то лично ко мне.

Там стоит Faerni, а не Faellerin, - это первое; второе, - абсолютно четко обозначено, что это не только не моя личная инициатива, но и не наша совместная с Капитаном - "Договор" предложен "Домом Авари".

Я же лично - эту идею поддерживаю и к "Договору" - присоединяюсь.

...и личные мотивы, меня к этому побуждающие - хоть и не обязана - попытаюсь объяснить.

Если бы это было так - насколько, возможно, спокойнее жилось бы многим из нас...
Однако оно обсуждается.
Активно обсуждается.
С переходом на личности.
С обобщениями вида "каким должен и не должен быть эльф".
С претензиями -
- на право определять, кто является эльфом и кто - не является...
- на истину в последней инстанции...
- а то и на роль "учителей" и "пророков" "эльфийской идеи"...

Цитаты приводить? Или и так все в курсе?

Так вот моя подпись под "Договором" - это только свидетельство. Не вопреки собственной воле или ради выгоды принятые на себя внешние обязательства, а свидетельство того, что таковы мои перед собой обязательства внутренние.

Да, я не веду.
И не следую.
И служу Закону, который во мне самой.

Не признаю и не признаю права указывать мне - какой мне быть.
Ни за кем.
Не намерена сама никому указывать.

...И чтобы не объяснять это каждому и каждый раз в стопятидесятый раз на пальцах - ставлю свою подпись под этим Договором. Как жест доброй воли. Даю официальный повод обвинить меня в нарушении собственного слова - в случае, если я попытаюсь "учить жить" или диктовать кому-то, каким быть... или стану утверждать, что мой взгляд на "эльфийскость" более - а то и единственно - правильный...

Для меня это - не игра.

А просто четкое, однозначное, публичное определение своей позиции по отношению к этому вопросу.
Раз и навсегда.

Отредактировано Faellerin (2006-02-21 13:51:37)

Видите ли, Ринни, по-своему Вы правы... Но...
Я лично давно уже написала подобный договор в своем сердце. И это " свидетельство того, что таковы мои перед собой обязательства внутренние". В этом я согласна с Вами целиком и полностью.
Дело в том, что моя внутренняя "Клятва" в моих глазах выше любой подписи, в которую меня могут ткнуть носом. Ваше право обвинять меня в том, что я трушу в присоединении к ЭТОМУ Договору. Обвиняйте на здоровье. Я всего лишь пожму плечами.

"Однако оно обсуждается.
Активно обсуждается.
С переходом на личности.
С обобщениями вида "каким должен и не должен быть эльф".
С претензиями -
- на право определять, кто является эльфом и кто - не является...
- на истину в последней инстанции...
- а то и на роль "учителей" и "пророков" "эльфийской идеи"..."

Если честно, то для меня тот, который кого-то, чего-то, что-то заставляет делать или не делать, уже расписывается в своей непринадлежности к Старшему Народу. Пусть его...
И Ваше разрешение "Даю официальный повод обвинить меня в нарушении собственного слова" для меня смешно.
Я не собираюсь никого и ни в чем обвинять. Каждый из обвинителей (если он и в самом деле, эльф) накажет себя так, как нам и не снилось.... Ну а если не эльф? Ринни, ну с каких пор Вас стало интересовать чужое мнение....
Что-то Вы изменились за последние 2 недели. Нет ли тут чужого убеждения...
К админскому Ян это не относится. Он тоже изрядно изменился. Я-то смотрю не глазками....
Ой, простите, при попытке самой это перенести, меня куда не туда выбросило Сорри...

Отредактировано Aevon'maeth (2006-02-21 14:16:20)

По поводу изложенного в Договоре - лично я практически со всем согласен. Но дело не в согласии-несогласии.  Я не вижу для себя лично необходимости такого вот "официального" принятия этого манифеста. От формального подписания данного Договора никто не станет "белее и пушистее"

Да - вполне. Лакмусовая бумажка получилась что надо. И хорошо действует. Только наоборот. 
Скажу прямо - ребята из "Дома Авари" - молодые , возможно "чересчур романтичные" (пардон - никого не хотел обидеть - это я в самом лучшем смысле). Договор этот писали для себя, скорее как некий манифест, чтобы определиться (ИМХО). С изложенным в Договоре я лично согласен. Но повторюсь - формальное "подписание" этого Договора отдает фарсом. Попытка "формализации, систематизации и  учета" отдает чем то таким знакомым... Принцип "Кто не с нами - тот дрова..." (с) ?

P.S. Однажды в одном очень крутом и сплоченном байкерском клубе президент клуба решил, чтоб все "Мемберс" и "проспертс" должны  сделать татуировки с эмблеммой клуба. Клуб в итоге практически распался, причем первыми высказали свое несогласие ветераны. Парни, не боящиеся "ни Бога, ни черта", и не жалующиеся на недостаток тату, не пожелали "обязаловки" в такой вот форме, хотя за свои "цвета" могли порвать любого "чужака". Но в такой вот казалось бы "формальности" они предпочли оставить право выбора за собой

Отредактировано GILDOR (2006-02-22 14:55:12)

Хочу обратить внимание участвующих в обсуждении, что некая личность, не далее, как позавчера подписавшая Договор, уже сегодня осмеливается рассуждать про принадлежность к эльфам одного из форумчан. К тому же предлагает исследования провести. Тема "аннунаки".
Поскольку я не имею права комментировать нарушение Договора, как непримкнувшая, то мне хотелось бы узнать мнение подписавших.
Еще раз цитирую Ринни.

"Однако оно обсуждается.
Активно обсуждается.
С переходом на личности.
С обобщениями вида "каким должен и не должен быть эльф".
С претензиями -
- на право определять, кто является эльфом и кто - не является...
- на истину в последней инстанции...
- а то и на роль "учителей" и "пророков" "эльфийской идеи"..."

Пример был достаточно отвлеченный. На примере байкеров (которые превыше всего ценят свободу, пусть даже в своем понимании), я хотел сказать, что попытка такого вот рода "формализации", (типа "он подписал, значит он 100% "свой", а вот он не подписал - у-у-у, подозрительная личность, вроде и согласен, но видать себе на уме...)  изначально несет в себе угрозу раскола. Это мина замедленного действия. И очень опасная.
По поводу навязывания-ненавязывания Договора. Вроде бы и говорится, что никто никому подписание Договора не навязывает. Но в интонациях слышится "у-у-у, кто не подпишет, доверия уже не достоин..."
Ребята из "Дома Авари" писали Договор из лучших побуждений, понимая его по своему. Как я и говорил - с изложенным в этом манифесте я согласен. Но и я, и многие другие давно уже переросли потребность в "бумажных" клятвах... Напоминает игры в пиратов и поиски сокровищ А почему тогда уже прямо не расписываться кровью на пергаменте с обгоревшими углами?

P.S. Кстати, Дракон, вы очевидно плохо знаете байкеров, наверно только по голливудским фильмам вроде "Бой с тенью" или им подобных. Но это так, пару слов в сторону...

Отредактировано GILDOR (2006-02-23 10:30:35)

GILDOR

"Подписал" - безусловно, для участников договора, как говорила ранее Ринни, предполагает определенный кредит доверия. Однако - и поступки "подписанта" будут оцениваться с позиций того, что он объявил о своей готовности действовать в рамках договора.
"не подписал - подозрительная личность" - в принципе, с точки зрения участников договора - разве не логично? А вовне это мнение, по идее, никого волновать не должно. Кроме прочего - нигде не идет речь о том, что ВСЕ участники договора ДОЛЖНЫ иметь одинаковую точку зрения по тому или иному вопросу. Каждый вправе оставаться при собственном мнении - и - не вправе его навязывать. Тем не менее, Договор создает некие рамки, которые позволяют это мнение - не ВСЕМ, КАЖДОМУ - формализовать. В такой формализации я ничего дурного не вижу...

По поводу угрозы раскола - бросьте. Дабы был раскол - надо иметь, что раскалывать. Тогда как в настоящий момент эльфячье сообщество может быть единым только в одном случае - когда надо кого-то заулюлюкать. И то - до той поры, пока инициатор улюлюканья не дискредитирует себя... Так что - уж лучше иметь несколько сообществ, которые будут взаимно уважать мнения друг друга, и будут сотрудничать в тех областях, где их интересы непротиворечивы, нежели иметь одно большое стадо, вожаки которого и сами не знают, что с этим стадом делать, знают одно - власть надо сохранить любой ценой.
Пусть будет этот Договор, пусть будут еще 10 договоров или сообществ по принципу единства взглядов - когда каждое из них хотя бы будет представлять чего оно хочет - то и каждому эльфу будет проще понять - по пути ли ему с кем-то из них, а может - стоит выбрать и свой, абсолютно непохожий путь - и быть уверенным, что за этот свой путь никто не станет его стигматизировать...

Вы же - разумное существо, и понимаете, что, несмотря на "игрушечность" подписания - это - серьезный шаг. И присоединение к договору - это - скрепление своим СЛОВОМ его положений, а отсюда - и ответственность - в первую очередь - перед собой... И Дом Авари в этом отношении - хоть и молодые - но ушли далеко вперед многих "старых".

ЗЫ - кстати, глливудский фильм называется "В поисках утраченной тени" - в совдеповском прокате, во всяком случае))))

Внутренне - я всегда последователен. Извините, ежли не до всех могу эту последовательность донести... Или ее, может, не все могут понять? 

Прошу всех обратить внимание!
Обращаюсь с воззванием - не портьте праздник себе и другим. Если вы обратили внимание - я уже в который раз правлю посты Дракона - дабы не выглядеть предвзято. Не знаю, как с вашей точки зрения - а как по мне, то некоторые участники пытаются воспользоваться такой повышенной требовательностью. Советую не испытывать терпение - ибо любая попытка в любой теме увести обсуждение от заданной темы - приведет к тому, что пост уйдет в один из оффтопов, будет отредактирован или удален...

GILDOR

Если речь идет о "доверянии" жизни в воинской службе - не забывайте, что там достаточно бумаг, писанных до Вас - те же Уставы, положения и т.п. Кроме того - существует контекст, предопределяющий стереотипы и нормы поведения индивидуума и формирующий систему ценностей - "свой-чужой", "трус-храбрец", "подвиг-слабость" и т.п. - естественно, при такой формальной и неформальной регламентации можно обойтись без личных подписей - хотя та же Присяга все равно подписи требует...

А вот уже вне воинского контекста - Вы то ли не хотите упоминать, то ли просто забываете об одной важной вещи. Это - отсутствие личного контакта у большинства из нас.
Если некто из группы эльфов, объединенных по определенному признаку - скажем, клубному или географическому - оегулярно встречается с представителем(ями) другой группы - то может поделиться своими впечатлениями со "своей" группой - и эти группы худо-бедно будут иметь представление друг о друге. Но - даже в этом случае - не факт, что это мнение будет хотя бы достаточны близким к объективному.
Что тогда говорить о тех эльфах/группах, который оторваны географически? Можно ли составить верное представление о существе только на основании его форумных постов? Сильно сомневаюсь... Даже длительное общение мылом или аськой - и то не гарантирует полноценного взаимного узнавания.
И, как по мне, Договор - это некая опорная точка, декларация своей позиции. И на основе этой декларации можно строить дальнейшее взаимодействие.

Не совсем удачный пример, поскольку речь о доверении жизни у нас вроде пока не идет - но - наглядный. Представьте, что Вы - пилот самолета, и Вас заводит на посадку по рации диспетчер. Согласитесь, что есть две большие разницы в Вашем отношении к его командам, если Вы знаете, что диспетчерская служба данного аэропорта работает в соответствии с установленными нормативами, и - если Вы такой информации не имеете.
Вы никогда не видели - и, возможно, не увидите своего собеседника - тем не менее, статус службы помогает Вам поверить в его квалификацию.
И представьте свою реакцию, если микрофон возьмет некто и представится: "Это дворник Вася, тут диспетчер отошел в клозет, я тут вас пока порулю. Правда, в этом ни хрена не понимаю, но - надеюсь разобраться..." Тут уж впору подумать - не отправиться ли на запасной аэродром...

И я, лично, надеюсь, что участие в Договоре поможет эльфам преодолеть существующую настороженность - особенно в сфере ущемления личных интересов и узурпации лидерства.

Впрочем - еще раз подчеркну - Договор заявлен, как дело добровольное - так что - участвовать или нет - решает каждый сам.
Что Вас с Metelaire и Айви зацепило в этот раз - не понимаю. Не хотите участвовать - это Ваше право, но - зачем объяснять "подписантам" почему они поступили неправильно? Опять стадный инстинкт - кто не с нами, тот чужой?

ЗЫ - под совдеповским прокатом имелся в виду СНГ. Если уж Вы настаиваете на скрупулезности - то - пост-совдеповский 

Капитан.
Может быть, Вы и правы....
Действительно, мы с Гилдором из одного города. До Мета - 200 км, и он иногда наезжает в Киев. Да и до Вас с Ринни не Бог весть сколько... И куча общих знакомых.
Может и правда, атавизм взыграл...
Но все равно, я пока покурю в тени Вашего пьедестала. Посмотрим, не станут ли подписанты размахивать Манифестом, как дубиной. Делить всех на черненьких и беленьких и узурпировать лидерство, по Вашему же определению.
Поживем - увидим. Что эльфу время...
А от взаимодействия я не отказываюсь. Или Вы его собираетесь строить только на основе декларации?
По поводу наших объяснений подписантам.
Во-первых, каждый из нас высказал свое ИМХО.
И во-вторых. Капитан, это же Вы пытаетесь сделать из нас группировку неподписантов. Фи... Я - кошка, гуляю сама по себе и хожу , где вздумается.

Отредактировано Aevon'maeth (2006-02-24 13:32:06)

Капитан - я не считаю что подписанты поступили неправильно, как и не считаю, что Договор вреден. Те кто подписали Договор, поступилили по своему усмотрению, и это их полное право.
Касательно того что в большинстве случаев отсутствует прямой контакт и Договор может послужить некоей опорной точкой - согласен, но есть у этой медали и обратная сторона, и имя ей - виртуальность. Для меня лично манифесты подобного характера - слишком серъезный вопрос, чтобы подписывать виртуально. Возможно взыграла "военная жилка" в отношении к подобного рода вещам. 

По моему, в данном случае достаточно было бы просто опубликовать этот манифест и предложить к обсуждению (без условия - "подписываю-не подписываю) - и стало бы ясно, кто как дышит на этот счет. Лично я свое отношение к изложенному в Договоре высказал. Пусть он составлен и несколько пафосно, но в целом идеи правильные. Но лично я не согласен с обязательным "формальным" условием "подписываю-не подписываю" - собственно это меня и задело.

Отредактировано GILDOR (2006-02-24 17:15:19)

GILDOR
О - видите, при конструктивном обсуждении - вполне можем сблизить точки зрения 
Я думаю, что авторы Договора и не ставили своей целью в первую очередь формальную сторону вопроса. В любом случае - для меня важен, действиетльно не сам факт и акт подписания - может, мы и вправду погорячились с формулировкой? Пусть это будет не подписание - а выражение отношения к Договору - разница - в форме, но не в сути, а именно она и важна...
Другие участники Договора могут иметь свое мнение - у меня же - оно таково...

Айви
Давайте не будем что попало рассказывать? 
Хотите посмотреть на колючую проволоку - сходите сами знаете куда. На эхскурсию, так сказать 
Что до разделения - то дело не в Поселении, и - не в том, что кто-то кого-то копирует - а в самом эльфячьем сообществе. Поселение лишь публикует сей состоявшийся факт, и предлагает на него отреагировать тем или иным образом. Нигде мной лично не было сказано об обязательности сего договора или чем-то подобном.
Насчет отгораживания - посмотрите авторство первых постов в этой ветке - и поймете, кто в самом деле пытался отгораживаться...

Отредактировано Captain Thimo Taer'nei (2006-02-24 17:26:21)