Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » О будущем » ....ну и что будет дальше ?


....ну и что будет дальше ?

Сообщений 1 страница 30 из 46

1

Господа предлагаю обсудить довольно таки больную тему....которая лично меня очень тревожит....так вот....если ОНО вдруг наступит это пресловутое БЕССМЕРТИЕ как себя вести, и что делать что бы Оно Нас не раздавило...куда деться когда закончится Наш официальный Паспортный срок жизни …. За что и на что  жить, и где ?...что делать тогда ….и вообще возникает масса разных непонятных и новых НО.... :rolleyes:

2

Сумеречный, возможно, это звучит несколько... неожиданно для Вас, но я не боюсь бессмертия. Давить оно меня не собирается :). Наоборот, откроет мне новые возможности (кучу возможностей!) познавать мир и творить что-то в нем. Я буду научаться, научаться... Я люблю научаться!
Мы с мужем работаем в нанотехе и он уже (еще до открытия моей эльфийскости) успел меня убедить, что мы будем жить вечно (ну, по крайней мере, долго). Поэтому мое "эльфийское" бессмертие только добавляет шансов жить вечно :). Единственно, в чем мы с Юрой не приходим к общему знаменателю: он хочет изучать другие планеты, а я не хочу оставлять нашу... Я ее так люблю! Мне все здесь безумно интересно, я не видела много-много городов и стран, не познакомилась с огромным количеством животных, людей, растений!
Лет на 800 мне точно хватит созерцания всего этого :). А потом можно и попробовать создавать что-то...

...А паспорт всегда можно "потерять"...

...Жить на то же, на что и сейчас... Разве Вы не любите свое занятие?.. не любите - сможете много раз поменять его и найти наконец работу по себе! времени будет достаточно даже для того, чтоб попробовать ВСЁ!

Отредактировано ltnemo (2005-09-27 14:51:11)

3

Мадам Вы вооще о чем ? кто сказал что я Бессмертия боюсь =)) ?
и работку люблю и тд......
а вот теперь на секунду представь свое существование без паспорта..... ;)
И о каких Возможностях ТЫ говоришь ? когда ТЫ по сути остаешься Бомжем…. без статуса в современном обществе …и средств к существованию....подумай кем станешь ТЫ ? какое исследование космоса ? тогда начнешь исследовать другие места …те где пища хранится ;)
ТЫ говоришь жить на то что сейчас .....ТЫ думаешь что ТВОИ знакомые и связи будут вечны....прошло время все кого ТЫ знала померли =)) ...Твой официальный статус человеческого существования закончен ;) .... ТЫ вооше задумайся на минуту что ТЫ говоришь ….ТЫ не поняла сути вопроса ;-)

4

Первым делом - пассаж в сторону Сумеречного - не очень вежливо ТЫкать, когда собеседник обращается на Вы...

Я не разделяю опасений нашего брата, так как убежден, что существующая Система не доживет до светлых времен, когда проявится наша Вечность - но теоретически все же этот вопрос можно обсудить...

И он не так уж прост, как кажется... Если. скажем, некто из братьев и сестер доживет эдак лет до 120 и будет при этом выглядеть излишне молодо - поначалу это воспримется, как некая сенсация - потом же может кое-кого заинтересовать. И в ходе этого "интереса" - очень велика вероятность превратиться в подопытного кролика... Да и правильно автор темы подмечает - уйдет наше окружение - близкие, друзья - и надо будет как-то приспосабливаться вновь...

Хотя - не знаю, кому как - а меня этот вопрос не сильно волнует - не такое уж большое у меня окружение...  :D

5

по поводу "ТЫ" ...Извеняюсь конечно.... =)) осознал свою вину глубину и ширину ;)

Дай Бог конечно что бы все это рухнуло и побыстрее....но все же...если ничего не изменится и останется как есть :huh: .... допустим паспорт в той форме в которой он сейчас существует подделать можно без особого усилия =))) а упаси Аллах введут какие нить штуковины типа такой (не помню кто то писал вроде Нострадамус врать не буду короче = )) какие сейчас собачкам вживляют под шкурку что бы не потерялись ...и че ? тогда выходов из данной  ситуации будет не так много. Один из них это бежать в горы или лес (если они к тому времени еще будут ;) ) и прятаться в пещеру при звуке пролетающих мимо патрульных вертолетов =))....
Вошьем я не хочу что бы если придет "такое" время оказаться как слепой котенок....Жить конечно одним днем хорошо но заглядывать в перед надо .....что бы отжив свой паспортный срок жизни начать жить по новому, в обществе или вне его =)) суть ясна ?  :ph34r:

Сообщения объединены...

Отредактировано ltnemo (2005-09-27 21:27:39)

6

Мне кажется, ребят, нам бы то, что есть, прожить....)) а там уж видно будет... ну, это имхо. Вот если я в тридцать пять буду по-прежнему выглядеть, как сейчас - вот тогда я начну тревожиться... а пока - погожу, наверное:)

А насчет "в лес сбежать" - чем-то мне этот вариант сильно привлекателен...)))

:)

Отредактировано Faellerin (2005-09-28 02:11:01)

7

Ха!

Роберт Хайнлайн, "Хроники семей Говарда".
Если задаётесь такими вопросами - вам туда.
Особенно "Жизнеописание Лазаруса Лонга".. :D

Что я буду делать, если я стану бессмертным - чего-чего - жить дальше!!! ;)

8

:huh:
не ХА ! а Хо......
да.....
ну конечно жить...другого услыхать я и не ожидал.....НО КАК ЖИТЬ ВЫПАВ ИЗ ОФИЦЫАЛЬНОГО ЧЕЛ ОБЩЕСТВА?!!
суть проблемы так и не проглотили.... ну д ладно.....проехали...

Своей башенькой думать надо ;) а не "хрониками Ридика" или "Жизнеописаниями Лазаруса Лонга".....

9

если наступитбессмертие????гм.....хороший вопрос!!!лично я буду жить!!! становиться мудрее....помогать людям.... с преобретённой мудростью вырастут мои знанияя возможно я смогу научить кого-то чему нибудь.....

10

Чтобы видеть нужно иметь причнину...

Так писал известный верлибрист Карен Джангиров.

Для того чтобы жить вечно или быть бессмертным н ато должны быть веские причины.
В прошлом году я пришла к учителю с вопросом: Зачем жить дольше 30 лет?
Я оказалась права, тем, у кого нет целей на такой срок жить в общем-то нечего, нечего место занимать, мяса всегда хватает. А когда-то на нашей земле жило по сравнению с настоящим очень мало существ, но они жили долго.
К вашему сведению, серденая мышца обыкновенного человека изначально рассчитана на работу в течение 500 лет! Но большинство людей умирают недожив до 70. Чтож, перерождаются в своей лучшей оболочке, в своём лучшем исполнении. Может, став муравьём этот человек самомтоятельно построит муравейник для своих соотечественников, когда в реальной жизни занимался бы втаскиванием  на гору камней. Как тот старец, которому мило было поднимать на гору конкретный валун только потому, что именно его он и тащил на себе. А то что он потом скатится, так это ещё один повод поднять его снова.
В Китае человек до 60 лет считается молодым, только когда ты становишься бабушкой или дедушкой для тебя начинается жизнь, тогда ты уже может назвать себя опытным и дать совет.
Жизнь только начинается!
Существует учение ДАО, из которого можно понять, что все существующее вечно, ибо оно уже существует. Значит, бессмертие уже настало. Именно сейчас нужно учиться, учиться надо постоянно, это стиль жизни, а не её период.
Учение быват разным...

11

Прошел День Победы и наш форум на него никак не среагировал. Впрочем неудивительно. Даже у самых старших из нас уже не осталось никого, кого бы стоило поздравить. Помянули в тесном семейном кругу.
Вроде бы незачем выносить на всеобщее обозрение. Мы промолчали, кто-то промолчал. Ребята, а ведь это страшно. Их-то все меньше.
Я думаю, что многие из вас знают, кто такой Недобрый Сказочник. У нас на форуме в юморе его сказочки болтаются. И Элти выкладывал, и я. Он-то не промолчал.
Читайте, ужасайтесь....
http://bormor.livejournal.com/339059.ht … ad=3795059
из   http://bormor.livejournal.com/
У меня сердце кровью заплакало. В этом есть и наша вина. Молчим...Это же человечья цивилизация. Какое нам до нее дело...
Неужели и правда придется тайком, за занавесками....
Воистину... история учит тому, что ничему не учит....
Забывая, мы провоцируем повторение. Подумаешь... Все равно, что компьютерная игрушка. Перезагрузимся.
Боюсь, что перезагрузиться уже не удастся... И отправятся наши рассуждизмы о превосходстве эльфячьих кровей к такой-то матери. Неоэльфизм отдыхает.
                                А НИЧЕГО НЕ БУДЕТ!!!!
Простите, но у меня уже не осталось парламентарных выражений. По собственному адресу, в первую очередь.
DIXI

12

Принимаю все непарламентские выражения на свою голову тоже. Было желание поздравить местную публику с Днем Победы, но споткнулась на какой-то внутренней заразе и не сделала.
А детям своим что знаю рассказываю. И тем более никогда не оставляю без лекции в школе приветствия "Хайль Гитлер".

13

Айви
Кому было что сказать - тот бы высказался. Значит, сказать было некому и нечего. На Поселении есть календарь, и День Победы был в него добавлен в качестве праздника заблаговременно.
Да и, по правде, если уж вникнуть в смысл этого дня - так это, скорее - не праздник, а - день скорби. Не знаю, какие дикари и что могут праздновать на могиле без малого 30 миллионов соотечественников? Что в этой могиле только 30, а не 60, и не 160? При этом - не стоит забывать, что и у врага тоже были потери - пусть и масштабом поменьше - и гибли там в немалом количестве такие же простые и честные солдаты, которые тоже свою власть слушались... Ну да - станцевать на могиле врага - это во многих традициях принято, эт не так страшно...
И сам этот праздник изначально опошлен коммунячьей идеологией - которой свой гражданин был что щепка - ну, черт с ним, сколько-то полегло - дык еще много осталось, зато - власть удержалась... Сообразно этой идеологии - и отношение и к празднику, и к ветеранам - что у власти, что у общества.
А как по справедливости - если уж праздник - то это должен был бы быть День Героя - потому что войну выигрывает не некий мифический "весь советский народ" - а именно Герои, каждый на своем месте и в свой час. И без этого "подвига здесь и сейчас" - через страх, через боль и усталость - не было б никакой победы. И - если б день этот изначально посвятили этим Героям - а не Славе Кпсс - то и отношение к ветеранам было б совсем иное, и не только в праздник...

14

Извините, но я не о том.
Кэп, Вы правы о дне Героя, но я не о Победе....
Я о том, что для меня уже равны лозунги "Хайль Гитлер", "Слава Сталину", "Кандагар будет наш".... Какая разница, чей парнишка умрет в блевотине среди развороченных кишок.... Русский, немец, хохол, еврей или калмык....
Я о тех, которым надо освобождать арсеналы для новых запасов оружия. О тех, которые заказывают у продажных журналистов статьи о том, что все было не так уж и страшно. О тех, которое говорят о перенаселении Земли. И о тех, которые это слушают и верят. Кэп, да у нас же Ющенко призвал примириться ветеранов Союза и УНА. Какие красивые слова.... И он же подписал 2 недели назад указ о создании комиссии по вступлению в НАТО...
Вы, наверно, не прочли в комментах у Бормора о том, что в Израиле нет дня Победы, а есть День гнева - начало войны.  Но ведь и это уже забывают...

15

Гм... Не праздник? День скорби? Интересно, насколько скорбными были выражения лиц у людей, услышавших тогда о "полной и безоговорочной" капитуляции Германии? А день и Скорби, и Гнева у нас свой есть.. За 22-е число надеюсь никто не забыл?

16

Мет.
Я-то уж не забуду. 22 июня - день рождения моего отца. А вчера 10 мая исполнилось 10 лет со дня смерти. Всего час за День Победы перетянул, чтобы друзьям праздник не портить. Но и их уже нет. Они-то постарше были.
В нашей семейке эти даты не забудутся.
А другие семьи... Мы скоро превратимся в америкосов, которые говорят, что война в день открытия второго фронта началась. Бог с ними, датами. Надо, чтобы помнили для того, чтобы не допустить повторения.
Сейчас в руках у волосатой обезьяны не дубина, а ядерная боеголовка. 60 лет назад Бог миловал, Хиросимой и Нагасаки обошлось. Это для нас обошлось, а хибакуси.... Японцы не забудут.

17

Айви

Я о том, что для меня уже равны лозунги "Хайль Гитлер", "Слава Сталину", "Кандагар будет наш".... Какая разница, чей парнишка умрет в блевотине среди развороченных кишок....

Тут - полностью согласен... Просто я не стал развивать эту мысль далее...

Metelaire

Гм... Не праздник? День скорби? Интересно, насколько скорбными были выражения лиц у людей, услышавших тогда о "полной и безоговорочной" капитуляции Германии?

Гм... Я думаю, что если б в этот день объявили не только о выдающейся роли в Победе всей партии и лично товарища Сталина, но - и о том, чего эта Победа стоила, выражения таки были бы скорбными... А эти данные скрывались еще добрых лет 40 - да и окончательно так до сих пор то ли не сведены, то ли - не опубликованы...
Кроме того - думаю, для того, кто потерял в этой войне самого дорогого для себя человека - Победа эта уже была просто фактом истории - ибо, кто б ни победил - потерянного не вернешь...
Хороша победа, доставшаяся ценой жизней без малого пятой части нации. Я - не против простого солдата, который честно выполнял свой долг, но - не надо его заслуг приписывать кому-то еще.
Походу - что говорили бы мы сейчас (хотя вряд ли наше общение вообще бы состоялось) - если б войну начала не Германия - а шансы на то были весьма неплохие - и не один Суворов тому нашел подтверждения...

Отредактировано Captain Thimo Taer'nei (2006-05-11 18:20:42)

18

Гм... Я думаю, что если б в этот день объявили не только о выдающейся роли в Победе всей партии и лично товарища Сталина, но - и о том, чего эта Победа стоила, выражения таки были бы скорбными...

Далась вам эта партия вместе с руководством. 4 года скорбили. Думаете, в этот день люди думали о партии и о Сталине? Фиг. Они думали о том, что наконец этот кошмар, хоть этот, закончился. Что больше не будет похоронок, свиста бомб и прочих "прелестей". Что те, кто ушел, придут домой.... И прочее, прочее, прочее...

19

Я думаю, что если б в этот день объявили не только о выдающейся роли в Победе всей партии и лично товарища Сталина, но - и о том, чего эта Победа стоила, выражения таки были бы скорбными... А эти данные скрывались еще добрых лет 40 - да и окончательно так до сих пор то ли не сведены, то ли - не опубликованы...
Кроме того - думаю, для того, кто потерял в этой войне самого дорогого для себя человека - Победа эта уже была просто фактом истории - ибо, кто б ни победил - потерянного не вернешь...

А я вот думаю, что люди тех времен таки имели представление, сколько народу они теряли на войне... Судя хотя бы по тому, сколько похоронок приходило. А уж те, кто работал при госпиталях, видел потери и слышал о них из уст очевидцев, и подавно. Тем не менее, моя бабушка, дежурившая 9го в тыловом госпитале за главврача, с радостью смотрела на долгожданный победный салют с балкона... Да и не она одна, примеров тому много...

20

Metelaire

Они думали о том, что наконец этот кошмар, хоть этот, закончился. Что больше не будет похоронок, свиста бомб и прочих "прелестей". Что те, кто ушел, придут домой....

В моем понимании праздник - это нечто положительное, а не - окончание отрицательного. Какое-то большое дело сделано - День космонавтики, к примеру, или - нечто новое начинается - Новый год, или кого-то хорошего чествуют - 8 марта, или День учителя. И то - праздники-то людские...
А праздновать окончание беды... уж не знаю... Я понимаю - люди с радостью свой день рождения празднуют... Но навряд кто празднует каждый год ампутацию ноги, или удаление зуба - да, с этим боль ушла, но - боль-то я сам себе не заказывал, так что прекрасно бы и без нее прожил. Да, радость, что не сепсис и совсем не окочурился - но этот факт праздновать... не знаю, такая логика мне не близка...

Чурупахова Кыса

А я вот думаю, что люди тех времен таки имели представление, сколько народу они теряли на войне... Судя хотя бы по тому, сколько похоронок приходило. А уж те, кто работал при госпиталях, видел потери и слышал о них из уст очевидцев, и подавно.

Кыса, Вам не помешает включить немного абстракции в свои рассуждения... По тому, сколько народу в соседнем с Вами магазине - Вы сможете судить, сколько народу вообще в России посещает магазины в настоящий момент времени?
Вы представляете себе протяженность всех фронтов той войны? Да если б фронтовой хирург во время большой битвы обобщил этот результат на всю страну - он бы посчитал, что уже все - война проиграна, потому что погибла вся армия...
Историки, имевшие доступ к архивам (не ко всем, правда), обобщавшие документальную информацию и косвенные источники - смогли более-менее к началу 90-х эту цифру свести. А Вы...
Представьте, что, следуя Вашей логике, должен был чувствовать солдат в окопе, рядом с которым погибла половина его товарищей? Что уже пол-армии пало?  :blink:

21

Представьте, что, следуя Вашей логике, должен был чувствовать солдат в окопе, рядом с которым погибла половина его товарищей? Что уже пол-армии пало?

Нерепрезентативная выборка. И логика не моя. По поводу магазина еще туда-сюда, пойдет :)

Да если б фронтовой хирург ...
он бы посчитал

История, Кэп, как известно, не терпит сослагательных наклонений ;)
Поэтому я написала в изъявительном о тех эмоциях, которые стали мне известны от очевидцев событий (да, так вот мне повезло  B) ).

ЗЫ. Мой дед был именно фронтовым хирургом. Все эти потери видел. Концу войны был бесконечно рад.

22

В чем с Кысой я согласна.
Солдат был счастлив, что пол-армии выжило.
И опять я о наболевшем. Лучше жить дружно, а не быть вынужденными считать потери. Поэтому, мы не имеем права ЗАБЫВАТЬ о них.

23

Айви

Лучше жить дружно, а не быть вынужденными считать потери. Поэтому, мы не имеем права ЗАБЫВАТЬ о них.

А я Вам о чем говорю? Это и должно быть основным смыслом Дня, как бы он ни назывался. А у нас это - праздник...

Солдат был счастлив, что пол-армии выжило.

Солдат был счастлив, что он сам выжил... Походу, успеху любой армии в войне в первую очередь способствует отсутствие воображения у ее солдат - либо умение оное отключить, что и есть признаком хорошего воина - в широком смысле. А считать "за всех" - это уже как раз и есть "включение воображения"...
ИМХО

24

Представьте, что, следуя Вашей логике, должен был чувствовать солдат в окопе, рядом с которым погибла половина его товарищей?

Напротив, следуя Вашей логике, можно предположить, что дни человечества сочтены, поскольку ежеминутно где-то кто-то умирает и землю скоро накроет великая скорбь. Впрочем (ха-ха), Вы и так придерживаетесь этого мнения. Можно сопереживать, сожалеть о потерях, скорбеть о тех, кто мог бы быть рядом с нами, но Победа - это, прежде всего, праздник, которому радуются, а не рвут на себе волосы от безысходности.

25

Большой Ух
Перед тем, как радоваться Победе - неплохо бы задать вопрос - а откуда взялась война, в которой эта победа одержана?
Согласно известной пословице - подвиг одного - итог идиотизма другого. Так может, этот день - повод сделать выводы на будущее - откуда взялась эта война и смерть, а не радоваться тому, что хоть унас и погибло под 30 миллионов против 12 немецких - а мы все равно победили!

Впрочем, и война эта, и обсуждении ее для меня лично - чисто людские, так что - будем считать, каждый остался при своем, и - каждый вправе праздновать то, что считает праздником... Я свое мнение высказал, если кому оно не нравится - придерживайтесь своего

26

Перед тем, как радоваться Победе - неплохо бы задать вопрос

Кому задать – Вам? Должен признать Ваше умение апеллировать цифрами и прочей сопутствующей информацией, когда не остается других аргументов. Насколько я помню, речь шла за День Победы и восприятие его как праздника, а не о количестве погибших и зачинателях войны. Историю я хорошо учил, поэтому кто, где, за что в ответе - знаю не хуже Вас. Кроме того, задавался и задавал вопросы в достаточном количестве, чтобы сложить более менее объективное мнение о войне.

будем считать, каждый остался при своем, и - каждый вправе праздновать то, что считает праздником

Тут не могу не согласиться. У каждого свое мнение – для одних праздник, для других поражение, для третьих скорбь, для четвертых 9 мая – это разбор полетов. Я же радовался этому дню и буду радоваться, считал его одним из главных дней в году и буду считать, как считали его мои предки. И отписался в этой теме только потому, что считаю День Победы самым великим праздником всех времен и народов.

27

Ребята, стоп.
Поскольку я выложила свои соображения, то попробую их пояснить.
Я считаю День Победы праздником, но не советской идеологии, а загадочной русской души, которая не считаясь с потерями выиграла Отечественную 1812, Куликовскую битву. Больше я навскидку не могу назвать войн, которые были бы Отечественными в высоком понимании этого слова. Но...
Судя по всему, никто не сходил по ссылочке на Бормора.
А речь идет о том, что ЗАБЫВАЮТ. Даже комменты в журнале из серии "А чо? Все путем. Ветеранов чествуют. У нас выходной"
Это жутко.
Настоящие ветераны, а не присосавшиеся, все старше 78 лет. Максимум, 1928 года рождения. Они скоро уйдут. А у нас выходной останется. Бедненькие мы, несчастные. У нас других поводов выпить нет. И что же мы будем делать лет через 20. Искать единственного выжившего Мафусаила и вытаскивать его на прием в ООН, чтобы праздник оправдать?
Поэтому по-своему прав и Кэп. Как истый эльф, он заглядывает вперед. Что эльфу время? ;)
Пришла пора преобразовывать это безобразие, выливающееся в повод для пикничка на природе (уже весна, птички поют) в День Памяти.
Я постарше Вас и помню 20-летие Победы. Одно из моих ранних, обрывочных воспоминаний. Мы с отцом гуляли в парке и из репродукторов донеслось "Почтим минутой молчания память павших в Великой Отечественной Войне". А вокруг гульня, хохот, визги. Я добросовестно вытерпела какое-то время. Минуту по моему тогдашнему счету. И совсем крохотная, стала дергать папу за руку. "Папа, сказали же молчать, почему они кричат" И тогда отец рассказал мне о памяти павшим и о войне. Врезалось в память на всю оставшуюся.
Кто, ну скажите кто, расскажет об этом Вашим детям?
Кыса, доживут ли Ваши дедушка с бабушкой до того момента, когда Ваш ребенок будет способен понять?
И что же делать, чтобы ИХ потомки не превратились в Иванов, родства не ведающих. Кола, жвачка, интернет... Как сделать так, чтобы загадочная русская душа не расстворилась во всеобщей американизации мира. Ну что делать?...

28

Никто не может жить вечно у каждого свой срок. Ведь даже вечности приходит конец насколько я знаю. Не стоит обижаться на судьбу за .......смерть хоть мы и эльфы.....  Мы всего лишь живём на несколько лет дольше.....Но за этот короткий срок жизни можно сделать многое для мира, которого скоро тоже не будет. такова сущность.

Отредактировано Captain Thimo Taer'nei (2007-09-11 09:54:10)

29

:rolleyes: эх..бессмертие))хм..поживем увидим..ну на сегодняшний день могу сказать..время уже течет совсем не так..как раньше..ну там..4 года назад хотя бы..как по мне))

30

Азагхал

Не стоит обижаться на судьбу за .......смерть хоть мы и эльфы..... Мы всего лишь живём на несколько лет дольше.....

Не знаю, как насчет "мы". Скажу насчет себя. Зависит от того, что считать смертью. Если прекращение текущего воплощения - то для себя не вижу повода обижаться. Во-первых, не так оно мне близко, во-вторых - это хоть и ценный, но всего лишь один из многих опытов (в смысле испытанных ощущений/переживаний - полученных знаний). И живу я несколько дольше не в текущем воплощении, а в глобальном масштабе. Там, где человека "переформатируют", я остаюсь при своем багаже. ИМХО, в этом и основное отличие.

Но за этот короткий срок жизни можно сделать многое для мира, которого скоро тоже не будет.

А зачем делать что-то для того, чего скоро не будет? Может быть, план как раз в том и заключается, чтобы его не было? Другое дело, что можно что-то сделать для себя - потому, что так нужно, и по-другому не можешь...


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » О будущем » ....ну и что будет дальше ?