Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Беседка » О методах ведения дискуссии

О методах ведения дискуссии

Страница: 1

Сообщений 1 страница 16 из 16

1

  • Автор: Faellerin
  • Администратор
  • Faellerin

Админы затеяли дискуссию в теме Фалько "Чья-то шутка?"

И, походу, не знаю, что уж имела в виду сестра Ринни своим текстом, выделенным синим - возможно - хочет воплотить в жизнь нашу стародавнюю задумку - бои админов без правил - но - от себя - существа - кем бы вы себя не считали - говорите то, что думаете...


- и ушли продолжать ее сюда, на Базарную площадь...:))

А я сейчас поясню:))
Элти, из тебя цитата -

существующие правила минимальны, но их соблюдение будет требоваться неукоснительно

("Мэрия", тема "Приветствую", запись от 27 августа)
Э?;)
А вот и пункты, на которые я ссылалась ("Правила для дискуссий")

"2. В дискуссиях допускается обсуждение точки зрения, но не личности оппонента, тем более - не его оскорбление.
Пример: "это идиотское высказывание" - относится к высказыванию, допустимо
"этот идиот высказывает... " - относится к оппоненту, вырезается."

Пример, на мой взгляд, абсолютно ясен, и устанавливает именно ту границу, которая является нормой дискуссии - "непереход на личности".

"3. Обсуждение точки зрения предполагает знание вопроса и, в случае отрицания - конструктивность такового отрицания.
Пример: "ваше учение неверно, поскольку оно опровергается следующими фактами..." - конструктивное отрицание, допустимо
"ваше учение - просто чушь" - неаргументированное отрицание"

Тоже, на мой взгляд, все ясно. Т.е. критикуя - критикуй с фактами в руках.

Вот к чему я, собственно, и призываю - чтобы мы, во-первых, не "переходили на личности", причем в отсутствие здесь обсуждаемых личностей - в эльфийском сообществе такие эпизоды нередки, давайте хоть мы не будем в это свою лепту вносить... И во-вторых - давайте больше строить свое, чем "ломать" чужое, а критиковать - обоснованно и аргументированно.

бои админов без правил

:)))) Как раз-таки по правилам, Элти. Я ж зануда - ты знаешь:))

Отредактировано Faellerin (2005-09-04 18:57:45)

2

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Ну - по части занудства - так по сравнению со мной ты еще и в первый класс занудской школы не ходила... )))

"2. В дискуссиях допускается обсуждение точки зрения, но не личности оппонента , тем более - не его оскорбление

3. Обсуждение точки зрения предполагает знание вопроса и, в случае отрицания - конструктивность такового отрицания.

Не обнаружил наезда на оппонента ввиду отстутствия такового )))

Сам пост Фалько, безусловно, содержит достаточно жесткие определения - но критика конструктивная и основанная на собственном опыте.

В самом деле - вопрос нашей этики - позволим ли мы себе обсуждать отсутствующих и будем ли строить нечто свое методом "от противного" - но в Правилах об этом нет ни слова...  :P

3

  • Автор: Faellerin
  • Администратор
  • Faellerin

Ну - по части занудства - так по сравнению со мной ты еще и в первый класс занудской школы не ходила... )))

Неправда, меня из третьего отчислили...:)))

Не обнаружил наезда на оппонента ввиду отстутствия такового )))

Ввиду кого отсутствия?;))) Наезда или оппонента?;)))

Сейчас будут цитаты....))
Выделение в цитатах везде мое.

ознакомлены с догмами двух претензиозных личностей

- вот к "претенциозным догмам" я бы не цеплялась, а к "претенциозным личностям" - прицеплюсь. Ибо, имхо, как раз "переход" и есть...

кто дал им право навязывать свое мнение другим (наверно тот, кто их в детстве по голове ударил, чем то очень тяжелым)

- детство и воспитание оппонентов не обсуждаем - "переход".

А насчет второй - "Шестерим помаленьку"?

- имя не названо, но из контекста намек, на мой взгляд, ясен...

которые сами нихрена в себе разобраться немогут

- если бы было не "в себе", а в "своем учении", к примеру - я бы это место не комментировала...

Потом, допустила себе утверждение что, мы - это "дети индиго", самое страшное - нет никаких фактов свидетельствующих в пользу этой теории, это полный ноль...

- давайте это в отдельную тему вытащим, потому что, имхо, заслуживает того - и вот там поговорим уже с аргументами "за" и "против".

Подчеркиваю: я ничего не имею против позиции Фалько. Но к максимально возможной корректности в формулировках призывала и призывать буду - это уже моя позиция, которую я отстаиваю с равным правом:)) Равно как - призываю и буду призывать: разделять личные отношения, какими бы они ни были - и принципиально важные вещи.
Вот:))

Ко всем:
Обсуждаем всё, как видите, открыто, спокойно и подробно - ибо, имхо, это может иметь значение для всех нас.  А вот

вопрос нашей этики - позволим ли мы себе обсуждать отсутствующих и будем ли строить нечто свое методом "от противного"

- вот это - вообще, на мой взгляд, момент важный...
Так что зрители не только допускаются:))) но и приглашаются:)) На ринг:)))

4

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Еще раз поясню свою позицию - корректны ли высказывания Фалько, причем - на чей конкретный вкус - дело пятое. Речь идет о соблюдении данным жителем законов. И - ни один из законов им не нарушен, поскольку все они относятся либо к жителям поселения, либо к участникам дискуссии как таковым - и ни одна из этих категорий им в посте не затрагивалась. Скажу больше - даже в том случае, если помянутые недобрым словом в посте особы станут жителями поселения, или изъявят желание поучаствовать в наших обсуждениях на правах гостей - и тогда формально к Фалько претензий быть не может, ибо на момент написания его поста они таковыми не являлись.

И не вина Фалько, что в наших законах нет пункта, ограничивающего каким-либо образом обсуждение не-участников форума.
Нужен нам такой пункт? Давай добавим. Но - при этом хочу обратить внимание вот на что... В значительной мере я нахожу твои суждения по данному посту связанными с общей дурной ситуацией в эльфийском движе...

Ведь согласись, что если бы в подобном тоне обсуждались, скажем, Путин, Ющенко или Чубайс - вряд ли ты бы настаивала на "смягчении формулировок" и т.п.

Конечно, уровень особ, о которых идет речь - не тот, но - они по доброй воле выступили, как публичные персоны и задвигают некие идеи - так что грех обижаться на те явления. которые присущи политикуму, в том числе - и нелицеприятные высказывания "оппозиции".

Что же до уже упомянутой мною этичности обсуждения "за глаза" - это уже не сфера законов, но вопрос воспитания и культуры каждого автора. И тут уж ничего не поделаешь ни законами, ни админскими наставлениями...

5

  • Автор: Faellerin
  • Администратор
  • Faellerin

Речь идет о соблюдении данным жителем законов. И - ни один из законов им не нарушен, поскольку все они относятся либо к жителям поселения, либо к участникам дискуссии как таковым - и ни одна из этих категорий им в посте не затрагивалась. Скажу больше - даже в том случае, если помянутые недобрым словом в посте особы станут жителями поселения, или изъявят желание поучаствовать в наших обсуждениях на правах гостей - и тогда формально к Фалько претензий быть не может, ибо на момент написания его поста они таковыми не являлись.

(тихо хихикая) А в "Школе Занудства" после третьего класса, похоже, тоже кое-что интересное преподавали....:))) зря я недоучилась...:))) ну ничего, какие мои годы...:)))
Хорошо, давай сойдемся на том, что в "Правилах..." впрямую не сказано ни то, что эти пункты не относятся к "отсутствующим оппонентам", ни то, что они к ним относятся.
:))

И не вина Фалько, что в наших законах нет пункта, ограничивающего каким-либо образом обсуждение не-участников форума.

Пункта нет, о "вине" я речи вообще не веду, - кстати, на всякий случай замечу, что модерации не было ни малейшей. Я крайне аккуратно "применяю полномочия" в принципе:))
Но к конструктиву могу призывать долго и душераздирающе:)))

Нужен нам такой пункт? Давай добавим.

Давайте подумаем....:) имхо...

В значительной мере я нахожу твои суждения по данному посту связанными с общей дурной ситуацией в эльфийском движе...

И с этим отчасти тоже, и с некоторыми моими личными принципами и представлениями - о нормах дискуссии в целом, в том числе - т.е. это, как я и подчеркиваю неустанно, моя личная позиция, и в качестве таковой я ее озвучиваю...

Ведь согласись, что если бы в подобном тоне обсуждались, скажем, Путин, Ющенко или Чубайс - вряд ли ты бы настаивала на "смягчении формулировок" и т.п.

Настаиваю я на чем-либо вообще чрезвычайно редко;)) но призывать - призывала бы, - к большей уравновешенности общего тона обсуждения - это как раз я делаю часто:)

Что же до уже упомянутой мною этичности обсуждения "за глаза" - это уже не сфера законов, но вопрос воспитания и культуры каждого автора. И тут уж ничего не поделаешь ни законами, ни админскими наставлениями...

Да, Элти, согласна. Даже при наличии "пункта в правилах" это все равно, имхо, изначально решает каждый сам для себя...
Но я хочу, чтобы моя личная позиция по этому вопросу тоже присутствовала и была четко обозначена:)
Ибо надеюсь, что это также может послужить каким-то образом к пользе эльфийского res publica:)))

Отредактировано Faellerin (2005-09-04 21:09:25)

6

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Пункта нет, о "вине" я речи вообще не веду, - кстати, на всякий случай замечу, что модерации не было ни малейшей. Я крайне аккуратно "применяю полномочия" в принципе:))

Это хорошо - и радует. То есть, следует ли расценивать заявленные в этой ветке "рекомендации" как изложение наших личных воззрений на методы осбсуждения?

Ибо надеюсь, что это также может послужить каким-то образом к пользе эльфийского res publica:)))

В настоящий момент, как по мне, любое обсуждение, которое не вредит - уже на пользу... )))

7

  • Автор: Faellerin
  • Администратор
  • Faellerin

То есть, следует ли расценивать заявленные в этой ветке "рекомендации" как изложение наших личных воззрений на методы осбсуждения?

Так ну да же!:)) о чем и речь же идет....:)

В настоящий момент, как по мне, любое обсуждение, которое не вредит - уже на пользу... )))

(улыбаясь) Эта фраза нечаянно удостоилась попадания в подпись:
"Знаешь, о чем я мечтаю?
Что когда-нибудь закончатся все наши разборки...
...и грянет Вторая Песнь!:))"
Наши - это эльфийские в целом.

Но то, что я об этом мечтаю - не шутка, конечно, - и надеюсь, что произойдет это все-таки раньше Второй Песни...
:)
Ради чего и происходят "душераздирающие призывы к конструктиву":)
Вот))

8

  • Автор: Faellerin
  • Администратор
  • Faellerin

Участвуя в виртуальных (впрочем, и не только...) дискуссиях, я нередко наблюдаю, к сожалению, несоблюдение некоторых норм, которые я лично считаю элементарными - впрочем, это именно личное мнение...

Каких именно? Да вот хотя бы здесь это достаточно неплохо, на мой взгляд, описано:
http://www.bioparadigma.spb.ru/discussions.htm

Я это называю "принципом воды и масла". Т.е. собеседник (его\ее личность, характер, пол, возраст, социальное положение, вкусы, привычки, внешность... список можно продолжить...) - отдельно, его высказывания - отдельно.
"В жизни", условно говоря, меня интересует и то и другое. В дискуссии же я подвергаю оценке, обсуждению и т.п. - второе.
Соответственно, и свои высказывания (свое мнение, позицию) я выношу на обсуждение - свою же личность считаю максимум "фоном" для дискуссии (ибо полностью освободиться от собственной субъективности, наверное, никому из нас не дано...:) - и "перехожу на личности" в отношении себя самой - только в тех случаях, когда, например:
- имеет место неверная, на мой взгляд, интерпретация моих мотивов\слов\поступков - я считаю нужным на это указать;
- встает вопрос уже впрямую о "защите репутации" (если, на мой взгляд, сложно четко провести границу в чьих-то высказываниях между "полемическим приемом",  "невинной шуткой" и обвинением в разного рода неблаговидных поступках - я прошу уточнений)
Подлинной же целью любого обсуждения для меня является:
- взаимное обогащение, плодотворный и продуктивный обмен мыслями, в ходе которого как оппонент имеет возможность уточнить\развить свою позицию, так и я имею возможность увидеть слабые места в своих рассуждениях, возможно, изменить свои взгляды на что-то;
- взаимопонимание, в принципе. Мы, к сожалению - не важно, эльфы, люди (...даже близкие люди порой...) так часто друг друга не понимаем, "говорим на разных языках", что на преодоление этих "трудностей перевода" мне лично не жаль потратить определенное количество времени и сил...

Примерно так.

9

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Да, в принципе, я не думаю, что этот вопрос разрешим по своей сути... Ибо - так или иначе - но всегда наше видение любой ситуациии - это преломление ее через наш опыт, мировоззрение - те или иные элементы нашей личности. Поэтому - всегда определение факта "перехода на личности" - будет зависеть от обширности нашей "зоны комфорта", вторжение в которую мы считаем недопустимой...

ИМХО  ;)

10

Ринни, Элти, я вот читала-читала эту темку, и вдруг поняла, что некогда для меня это был один из самых важных и даже основополагающих вопросов в общении! Я хотела бы поделиться личными наблюдениями и выводами по этому поводу, если позволите.
Точно как и Ринни, я считаю, что общение призвано обогащать собеседников. А чтоб оно было комфортным, нужно:
- знать о "личной территории" другого;
- поставить его в известность о собственной "личной территории".
Довольно проблематично с каждым собеседником это обсуждать... Каков выход? В идеале, конечно: поставить всех (скажем, на форуме) в известность относительно того, "что я люблю/не люблю". Тогда каждый заведет себе постик, где это кратко (или не очень) выложит. Но это СЛОЖНО и, возможно, НЕ НЕОБХОДИМО. Поэтому есть еще вариант: придерживаться основных норм этики.

... и все-таки мне первый вариант нравится больше... Тем более что мы соседи и жить нам здесь еще и жить :).

11

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Тини - тут ведь вот какая штука... Теоретически можно удержать в голове пристрастия 30 или 50 со-жителей... А если их будет 300 или 500? Тут уж - чтобы каждому на мозоль не наступить - самый верный выход будет вовсе постов не писать...
И форум - все же не место, где все мягкие и пушистые. Да - в результате общения на нем каждый хочет узнать нечто новое... Но - не всегда это новое вписывается в рамки нашей "приятности" - и, тем не менее - оно и при этом бывает правдой...
Так что - ИМХО - выход тут один - это даже не то. что правил придерживаться - а обладать чувством такта... Причем - оно, как по Чехову, опрделяется в первую очередь не тем. чтобы не опрокидывать салатницу самому, а - вовремя не заметить, как это сделает другой...

12

... я не говорила, чтоб в голове... я имела в виду, чтоб каждый написал... в отдельном посте... ну ладно, проехали.
А насчет того, что "не то место, где мы все мягкие и пушистые" - то ведь и не то, где мы должны друг другу на мозоли наступать, ведь правда?

... хорошо-хорошо, обладаем чувством такта :).

13

  • Автор: Faellerin
  • Администратор
  • Faellerin

В принципе, Тини, а я в этом смысл вижу, да...
Если у кого-то есть настолько обостренная зона чувствительности, или какая-то настолько запретная тема, что даже вопрос, даже намек может вывести из равновесия - и если сам о себе это знаешь - то, возможно, имеет смысл это о себе сказать.

Наподобие того, как возник вопрос с обращением - как к кому лучше обращаться - так и тут...
М-м-м... а может, тоже в профиль... приделать?;) Только придумайте, как это можно назвать...))

А чувство такта - ну, это вещь универсальная и незаменимая...:)

14

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

ИМХО - я бы сказал - что с "запретными темами" из своей ракушки лучше не вылезать вообще... Если жизнь - это школа для каждого из нас (по крайней мере - класс в этой школе) - то Инет - школа самой жизни... И если не преодолеть свои страхи здесь - то где ж их преодолеть еще? Тут ведь - не смертельный бой - все разделены расстоянием и временем, закрыты доспехами ников - почему не побиться так, как вы в реальной жизни никогда не бились? В конце концов - "мозоли" ведь лишь виртуальные...

15

Элти, страхи тут ни при чем... не страхи, а просто... ну... уважение и внимание друг к другу.
Я, например, не хочу больше в теме про бессмертие писать, потому что задающий вопрос эльф странно себя ведет по отношению к высказанному мной мнению  и ко мне в общем :D . Вообще такое впечатление, что он посеять свою паранойю сюда пришел, а не конструктивный разговор вести :) (даже далеко ходить не надо: обратите внимание на его речь, на построение фраз...).
Это дискуссия? то, что получилось в том топике?.. неа! где взаимное обогащение? ;). В этом-то и дело...

Отредактировано Тиниэль (2005-09-28 09:01:41)

16

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

уважение и внимание друг к другу.

Вообще такое впечатление, что он посеять свою паранойю сюда пришел,

  :D  :D  :D

Даже если допустить, что у данного гражданина - паранойя (каковому утверждению, впрочем, далеко до медицинского факта  :D ) - права голоса его никто не лишал... Тем более - как знать заранее, что из невероятных вещей окажется реальностью... И пока дискуссия ведется в пределах правил - она - вне нашей компетенции...
Если житель выбирает агрессивную по отношению к остальным манеру ведения дискуссии - что ж - он просто сам лишает себя части собеседников - как в вашем случае... Видимо, ему достаточно того, что говорит он сам...  :D  ;)

Страница: 1

Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Беседка » О методах ведения дискуссии