Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Философская академия » Вопрос по фантастике и мифологии:)

Вопрос по фантастике и мифологии:)

Страница: 1 2 3  

Сообщений 1 страница 30 из 68

1

Возможно, это не совсем "в струе" данного форума, хотя я и постаралась выбрать максимально уместный раздел.
Некоторая преамбула:
Я пишу работу (а именно - диссер) о некоторых лингвистических особенностях научной фантастики (НФ).
Предполагаю, что здесь, скорее всего, собрались любители фэнтези:), но всё же рискну задать свой маленький вопрос.

1. В своей работе я провожу параллель между НФ и мифом, точнее, рассматриваю реализацию элементов мифологической концепции на лингвистическом уровне текста фантастики.  Из чего делается такой вывод? Для мифологического времени характерны:
дихотомия: циклическое время – линейное время.,
связь диахронии (рассказ о прошлом) и синхронии (средство объяснения настоящего, а иногда и будущего),
пребывание человека во времени и в вечности.
Любители мифологии, вы со мной согласны?:) Или я неправа?

2. Так вот, подобное вполне просматривается в НФ. Приведу пример по поводу диахронии и синхронии. В основе сюжета повести А. и Б. Cтругацких "Трудно быть богом" лежит эксперимент, техника и условия проведения которого разработаны Институтом экспериментальной истории. В то же время здесь мы находим и своеобразную модель средневекового феодального общества - королевство Арканар, - созданную путем сочетания и подбора специфических черт и особенностей, характеризующих земное средневековье в целом. Перед читателем предстает отрезок времени, являющийся прошедшим, как с его точки зрения, так и с точки зрения повествователя. Однако для большинства остальных персонажей, жителей планеты, это – настоящее.
3. выводы из всего вышесказанного. Поскольку автор соотносит фантастику с мифом, он, с одной стороны, представляет ее как нечто "мифическое", т.е. нереальное.  С другой, тщательное прописывание обстановки и деталей, а также "внутренняя логичность реальности" заставляют читателя думать, что все это, в общем-то, где-то и как-то существует реально))
Самой мне эта мысля нравится.... только вот боюсь - не сочтут ли ее посторонние притянутой за уши?) Выскажитесь, если не трудно, плз)

2

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Чурупахова Кыса

1. Безусловно - да.  Даже те же русские "30 лет и 3 года" - это уже отражение некоего временного цикла, по прошествии которого происходит некое событие... Что характерно - сам этот цикл встречается весьма во многих произведениях, что говорит о его сособой значимости для славян...
Аналогично - любой эпос содержит описания "циклов времен" - начиная от той же Махабхараты, Сказания о Гильгамеше и т.д. Естественно, сама хронологическая линия повествования выстраивается на фоне таких циклов...

 
3.

Поскольку автор соотносит фантастику с мифом, он, с одной стороны, представляет ее как нечто "мифическое", т.е. нереальное

Вы Стругацких или себя под автором имеете в виду?

Если себя - то действительно ли Вы приравниваете понятия "мифическое" и "нереальное"?

Что по поводу

тщательное прописывание обстановки и деталей, а также "внутренняя логичность реальности" заставляют читателя думать, что все это, в общем-то, где-то и как-то существует реально))

то - как я уже и говорил, мир содержит в своей основе некий общий информационный каркас. И при воплощении ( то бишь - реализации во плоти) какой-либо идеи соответствующие ячейки этого каркаса заполняются - формируют образы автора идеи. При этом творчество любого писателя - хоть фантаста, хоть нет - сводится:

1. либо к "подглядыванию" готовых образов матрицы - тут самые наглядные примеры - это, скажем, Дюма, Мопассан и т.п. - фактически они просто описывали то, что видели в воплощенном мире, разве что в собственном измерении искажали пространство время. Что же касается фантаста - он - почти наверняка - неосознанно (иначе он был бы уж ене фантаст, а ясновидящий) - наблюдает содержащиеся в матрице невоплощенные или недовоплощенные образы - и потом пересказывает увиденное в доступных ему понятиях.

2. либо к созданию неких новых образов - но - опять-таки - из имеющихся в его воображении "кубиков". В таком случае процесс обратен - возникшая идея записывается на решетке матрицы, и - чем сильнее вера автора в свое произведение, чем детальней описание, чем ясней представляют  картинку и уверены в ее существовании зрители - тем большей энергией наполняется созданный образ. Наверняка, для каких-то произведений такая подпитка достаточна для воплощения - только вот в каком времени/пространстве? И, возможно, именно поэтому даже у одного автора разные произведения выглядят по-разному - одно - как телеграфное сообщение - изложение событий. выдуманных. но "не виденных" автором, а другое - реальное и объемное. Думаю, Вам, как специалисту по НФ будет близок пример с творчеством С. Кинга (только не уверяйте меня, что он - не научный фантаст  :D )  У него просто фантастика страшная...  :D 

3

Уважаемый ltnemo,
Всё что Вы написали, чрезвычайно интересно.

1. А по поводу пребывания человека во времени и в вечности какие-то примеры или пояснения можете привести? У меня в процессе работы был нарыт пример, не знаю, подходит ли он. В романе Р. Хайнлайна «Чужак в чужой стране» время в романе приобретает новое свойство: способность к растяжению. Значительная часть событий описана с точки зрения Майкла Смита – человека, родившегося на Марсе и воспитанного марсианами – или единомышленников Майкла. Время здесь представлено двумя оставляющими: с одной стороны, стремительное, лихорадочное и динамичное, а с другой, - статическое, предельно уплотняемое и  растягиваемое. Это идеальное время,
ощущаемое личностью как вечность:
На Марсе нельзя найти подходящих выражений, чтобы сказать: "Сейчас позднее, чем ты думаешь" или "Скоро не бывает споро", хотя и по разным причинам: первое просто немыслимо, тогда как второе - неписанный закон,
упоминать о котором так же ни к чему, как советовать рыбе принять ванну. Но фраза "Как было в Начале, так есть и так будет" было настолько близко к марсианскому образу мышления, что его было бы легче перевести, нежели фразу "Два плюс два - четыре", которая вовсе была трюизмом на Марсе.

2.

Поскольку автор соотносит фантастику с мифом, он, с одной стороны, представляет ее как нечто "мифическое", т.е. нереальное

Вы Стругацких или себя под автором имеете в виду?

Я имею в виду автора НФ произведения вообще, в абстракте :ph34r:  В том числе, в данном случае - Стругацких.

Если себя - то действительно ли Вы приравниваете понятия "мифическое" и "нереальное"?

Здесь я употребила слово мифическое не в значении мифологическое, а как синоним слов сказочное, фантастическое, намеренно взяв его в кавычки.

Меня как исследователя волнует такой вопрос - можно ли говорить том, что фантастическое произведение ведет, так сказать, игру между «возможным», «существующим» и "невозможным"? Что мир НФ одновременно правдоподобен и в то же время, посредством мифологической концепции, нереален?

4

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Ну, что ж - по порядку и пойдем...

1. По поводу авторов/произведений порекомендую из любимого (местами) С.Кинга Темную Башню. Там, правда, нет космических одиссей и инопланетян, но земные время/пространство представлены в достаточно необычных ракурсах. К тому же, ввиду темы Вашего диссера, книга будет полезна вдвойне, ибо базируется непосредственно на кельтском фольклоре, оформленном в литературном виде Робертом Браунингом в поэме "Чайлд Роланд к Темной башне пришел" - последняя и стала канвой самого сюжета.
Уже то, что весь цикл ( 7 книг) писался 34 года - заслуживает уважения, и, с другой стороны - позволяет проследить эволюцию взглядов автора и на своих героев, и на время как таковое.

Что же до собственных соображений - они есть, но в полном объеме привести их мне будет затруднительно ввиду объемности последних. Если же кратко...
Первым делом - Вы, безусловно, используете в своей работе некое (а, возможно, и не одно) определение времени - хотелось бы с ним познакомиться...

Дело в том, что, к примеру, академик Козырев - один из главных российских специалистов по теориям, связанным со временем, который заимается этим всю жизнь - признает, что мы знаем, что время существует, но что это такое - определить понятием не можем... Существуют "отраслевые" его определения - типа "биологическое", "геологическое" и т.п. время...

В физике сейчас принято рассматривать (применительно к нашему пространству) время, как четвертое измерение. Что это означает? Это означает, что любой объект, даже если он неподвижен в привычном нам пространстве, все равно - продолжает движение по четвертой оси - временной. Причем направление этого движения - векторное, то есть условно говоря - предмет перемещается от своего рождения к своей смерти, причем, как принято считать - равномерно...

При этом - мы достоверно не можем сказать в каждый конкретный момент - движется ли реально время, и - если да - то в какую сторону. Никакие приборы нам в этом не помогут, ибо все они - механические, электронные или атомные - расчитаны на закономерности, что в
определенный промежуток времени происходит определенное событие. Но если замедляется время - то растягивается и период, за который происходит  контрольное событие. Если время остановится - соответственно "зависнет" и наше событие, а если время повернет вспять - то мы не сможем проверить - идет наше событие вперед, или же возвращается назад...

Вот фактически точка "зависания" - и есть вечность, но вечностью она будет для объекта, который мы либо каким-либо образом экранируем от времени, либо выведем за пределы нашей системы координат - все, что будет находиться внутри системы - также зависнет, и для них это будет "мертвая вечность", в рамках которой никакие действия и события невозможны.

То есть, если герой какого-либо произведения перемещается во времени - автор должен "легендировать" его выход из четерехмерного пространства/времени. В мифологии эту роль выполняют боги/маги.  Что до примера с Хайнлайном - с научной точки зрения подход не вполне обоснован, ибо  ощутить вечность нельзя. Ощущение требует сравнения - а как можно нечто сравнивать, когда мир статичен, и никакие события не происходят. То есть объект, находящийся в вечности, просто не в состоянии понимать, что это вечность, и что он там находится. Можно сказать, что у него может быть максимум одна мысль, поскольку мысль имеет волновую природу, а волна не требует обязательного наличия времени...
Ну - я уже разошелся, хоть и обещал вкратце. В общем - хотите получить конкретные ответы - задайте конкретные вопросы...  :D

можно ли говорить том, что фантастическое произведение ведет, так сказать, игру между «возможным», «существующим» и "невозможным"? Что мир НФ одновременно правдоподобен и в то же время, посредством мифологической концепции, нереален?

ИМХО - нельзя. Но - ИМХО. Поскольку многовариантность информационной матрицы допускает практически любые комбинации, а бесконечность вселенной - предоставляет пространство для их реализации. То бишь - и, в принципе, за пределами временных понятий порядок и неважен - либо писатель создал образ, и где-то он воплотился, либо писатель увидел уже воплощенный образ - и его описал.
Все сказанное Вами верно в конкретном здесь и сейчас - то есть, для нас НФ - выдумка, поскольку мы не видим, либо не допускаем существования описанного. Я не беру графоманию, где  автор использует набор слов для получения суммы денег - настоящий творец - в самом деле играет с читателем - используя свою большую осведомленность о границах возможного (пусть и подсознательную).

А мифологическая концепция - это лишь прикрытие, дабы читатель не знал. что автор сам уверен в реальности своего мира...

Вкратце - так... :D  :D  :D

5

По поводу определения времени - одного четкого определения нет. Есть характеристики, упоминаемые разными исследователями. Для меня как для филолога преимущественное значение имеют описания времени
художественного текста. Время реальное и время повествовательное, как правило, не совпадают. Художественное время понимается нами как "явление самой художественной ткани литературного произведения, подчиняющее своим художественным задачам и грамматическое время и философское его понимание писателем" (Д.С. Лихачев).

Дело в том, что, к примеру, академик Козырев - один из главных российских специалистов по теориям, связанным со временем, который заимается этим всю жизнь - признает, что мы знаем, что время существует, но
что это такое - определить понятием не можем...

А можно с этого места поподробнее? Может, я сошлюсь на это в своей работе? (с надеждой)

В общем - хотите получить конкретные ответы - задайте конкретные вопросы...

  :rolleyes:

объект, находящийся в вечности, просто не в состоянии понимать, что это вечность, и что он там находится.

А как тогда истолковывать мифологический тезис о пребывании человека во времени И в вечности?

Все сказанное Вами верно в конкретном здесь и сейчас - то есть, для нас НФ - выдумка

Учитывая, что работу мне защищать все-таки в конктретном здесь и сейчас:), думаю, что про многовариантность информационной матрицы втолковывать матерым лингвистам не стоит:D Вот были б то философы - еще можно было бы.... Хотя мысль, безусловно, увлекательная.... :rolleyes:

6

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

А как тогда истолковывать мифологический тезис о пребывании человека во времени И в вечности?

Ну - не знаю, нужно ли это на самом деле филологам, но попробую ответить без лишних деталей. На самом деле - тезис уже не мифологический, да и уже не тезис - в принципе, квантовая физика уже на него ответила - но кому нафиг нужна квантовая физика?
А говорит она следующие интересные вещи. Квант - мельчайшая частица вещества, и к тому же служит переходом от материи к духу. Пока просто это запомним. Кроме того, между квантами существуют глюонные связи - "информационные нити", которые связывают два кванта, некогда пребывавшие в непосредственном контакте, причем расстояние между этими квантами роли не играет. Как только изменяет свое состояние один из пары - тут же изменяет его и второй, сколь бы далеко он ни находился. Таким образом, кванты, помимо всего прочего, являются и носителями информации.
И есть у них еще одно интересное свойство - они фактически независимы от времени. поскольку квантовый переход - изменение состояния кванта с одного на другое - происходит вне всякого промежутка времени. Поясню - этот эффект называется "мышка в норке" - то есть, когда мышка покидает свою норку - можно застать момент, когда пол-мышки - в норке, пол-мышки - снаружи. У кванта этого "половинчатого" состояния нет - он либо весь волна, либо - весь частица.  Таким образом, он ведет себя как захочет (именно так - поскольку он - носитель Духа) И в итого мы получаем следующую картину:
Человек( как и все прочее) состоит на самом нижнем уровне из квантов, которые представляют собой и материю как частицы, и энергию, как волны, и информацию в виде глюонных связей.

Так вот - в своей материальной части сущность находится во времени, а информационная часть позволяет находиться ему в вечности, так как информация, накапливаемая во времени, никуда не девается - она так и остается записанной в матрице даже после физического распада тела...

По Козыреву Тут "выжимка" по его работам - если нужно что-нибудь конкретное - буду рад помочь...

Отредактировано ltnemo (2005-09-01 03:17:06)

7

Спасибо за информацию по работам Козырева, я непременно ее использую в теоретической части.

Так вот - в своей материальной части сущность находится во времени, а информационная часть позволяет находиться ему в вечности, так как информация, накапливаемая во времени, никуда не девается - она так и остается записанной в матрице даже после физического распада тела...

Ну. это касаемо реально существующих нас с Вами :)  А в литературном произведении? Вы хотите сказать, что пребывание во времени и в вечности в принципе не стоит выдвигать как явление, подчеркиваемое автором, т.к. это присутствует всегда и везде?Приведу еще пару примеров из Хайнлайна - для иллюстративности:

Имея в запасе вечность, нет никакого резона торопиться. "Торопиться" ... такого понятия на Марсе вообще не было. Скорость, быстрота, одновременность, ускорение и другие абстрактные частности вечности были частью марсианской математики, но не марсианских эмоций. ( с.128-129).

Если марсианину требовалось несколько минут или лет на созерцание, он тратил именно столько, сколько ему было необходимо. Если в это время с ним хотел поговорить друг, то другу приходилось ждать. (с.128, Р. Хайнлайн).
Есть у меня еще один требующий проверки тезис :)  Мысля :)  А именно: что НФ текст связан с социально-профессиональной принадлежностью писателя к сферам научной среды. В НФ активизируется аналитико-синтетический тип мышления и сознания, соответствующий научному стилю. Что скажете?

Отредактировано Чурупахова Кыса (2005-09-02 10:58:42)

8

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

По поводу описания явления в литературе - скажу так - автор в своем произведении - особенно - НФ, не ограниченной рамками существующих реалий - старается придать миру те черты, которых ему не хватает в реале - в приведенном Вами примере - это некое воплощение человеческой мечты о вечной жизни, когда можно заниматься тем, чем хочется, не задумываясь о времени... Я думаю, в таком ракурсе добавить это в работу будет полезно...

А именно: что НФ текст связан с социально-профессиональной принадлежностью писателя к сферам научной среды. В НФ активизируется аналитико-синтетический тип мышления и сознания, соответствующий научному стилю. Что скажете?

Скажу вот что - опять-таки, если речь идет о серьезной литературе - тематика и общая направленность работ любого писателя всегда в той или иной сфере связаны либо с предыдущей/настоящей профессиональной деятельностью, либо - с кругом его интересов. То есть - человек, всю жизнь прослуживший в ментовке, вряд ли станет писать книжки о природе, а моряк - детективы. Существуют, конечно, "профессиональные" писатели, которые промышляют этим ремеслом всю жизнь - но и тут у каждого мы наблюдаем свою "специализацию" - он пишет о том, что ему ближе и интересней.

Позволю себе вновь отослать Вас к С.Кингу - не то, чтоб я совсем уж на нем зациклен - просто применительно к данному контексту у него есть несколько полезных вещей. Дело в том, что он не только пишет художественную литературу, но периодически "отклоняется" и в сторону, скажем так, филологии. Практически в любой интернет-библиотеке есть его работы "Как писать рассказы" и одна-две других, где он описывает свой ход мысли при работе над произведением, и сам ход создания такового. На мой взгляд, Вы найдете там несколько моментов, достойных упоминания в Вашей работе.

Отредактировано ltnemo (2005-09-02 11:28:33)

9

И снова я тут с вопросом...
Недавно меня в некоторый тупик поставил вопрос, на каких, собственно, мифах я основываюсь, делая вывод о мифологичности фантатсики - на "Одиссее", Ригведе или чем-то другом. А разве не существует общей концепции мифа? Или есть несколько мифологических традций, отличающихся друг от друга?

10

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Ну Вы, Киса, как спросите, так спросите...

По этому поводу тома написаны, начиная с Андреева, Блаватской, Ситчина и фон Деникена и заканчивая менее именитыми мифоисследователями...

Я в своем ответе Вам неких костылей набью, жирным выделенных - а там уже. как одна Ваша подруга говорит, Яндекс рулит...

Начнем с того, что на самом деле большая часть мифов - это описания реальных событий, только очень древних...
В тех из них, которые имеют оригинальный сюжет, описываются специфические для данной местности/народа события, на фоне некой глобальной картины, которая у большинства народов общая... Но - опять-таки - следует отметить, что датировка событий в некоторых традициях сильно различается, как и описываемая историческая эпоха...

В целом можно выделить 3 основных традиции, имеющие свои особенности, и расположенные в хронологической последовательности, и называемые по преобладавшей расе/учению. Это - атлантическая, гиперборейская и ведическая (к последней, с некоторыми допущениями можно приравнять шумерско-аккадскую), и - как достаточно обособленная ветвь - ведрусская, которая в чем-то скрещивает веды и гиперборею.

Чтобы хотя бы вкратце описать основные положения каждой из этих ветвей и их особенности эльфийского бессмертия будет недостаточно...  ;) Посему - отошлю Вас к источникам в сети - и уверяю, Вы узнаете массу интересного, от себя же добавлю:

Все последующие мифологические традиции - будь то древнеегипетская, древнегреческая, или американских индейцев базировались на этих основных ( к примеру - первые две - на  ведической, а индейские - на атлантических, на гиперборейских - скандинавские ) преданиях, так или иначе их по своему разумению поправляя. Но, поскольку были описаны либо одни и те же события, либо  одинаковые события, происходившие с неким циклом - то во всех мифах есть общие места, даже если народы-носители явно не могли пересекаться по месту и времени. Н у- уж я не говорю о том, что каждой цивилизации эти предания и знания принесли извне свои божества...  :)

11

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Кыса:

Вот, кстати, мне тут перепала некая ссылочка - можете полюбопытствовать -  взгляд на время-пространство -в принципе, можете и все почитать, но я бы обратил Ваше внимание на то, что начинается с раздела Объединение проектов "Феникс" и "Радуга" - там просто все - на одной страничке, так чтонадо вниз прокрутить.

В качестве пояснения - проект "Радуга" - эксперимент, проводившийся американцами,в ходе которого эсминец "Элдридж" вместе с экипажем совершил экскурс за пределы привычных нам времени-пространства...

А если перейти на следующую страничку - там в самом конце расположен раздел "О природе времени" - с некоторыми практическими выводами по итогам описанных экспериментов. Так что в некотором роде возможно некоторые произведения впору выводить из жанра НФ )))

Отредактировано ltnemo (2005-09-15 13:52:59)

12

Мне в моей работе необходимо опираться на какое-то мало-мальски здравое и приличное определение мифа. Было одно рабочее (Лосев: "Миф есть в словах данная чудесная история"), но со временем оно мне симпатично все меньше и меньше <_<
Вот здесь собран ряд определений мифа. Добавлю еще одно, найденное в другом месте:

"Мы хотим обратить внимание на определение мифа, данное известным русским словесником А.А.Потебней [Потебня А.А. Слово и миф. М.: Правда, 1989.]. Оно, на наш взгляд, дает возможность объединить эти разные, подчас противоположные, взгляды на миф и мифотворчество. Это определение можно уловить в следующих высказываниях А.А.Потебни.

"Миф состоит в перенесении индивидуальных черт образа, долженствующего объяснить явление (или ряд явлений), в самое явление"; и далее: "Миф создается на почве веры в объективное существование (личной, в сущности) мысли..." [Там же, 263]. И хотя "в мифе образ и значение различны", то есть "иносказательность образа существует", тем не менее иносказательность эта "самим субъектом не сознается, образ целиком (не разлагаясь) переносится в значение"; другими словами, "объясняющему образу, имеющему только субъективное значение, приписывается объективность, действительное бытие в объясняемом" [Там же, 259].

Таким образом, мифологическим можно назвать восприятие, при котором субъективный образ, предназначенный для описания действительности, имеет статус объективного." - цит. по home.perm.ru/dmitry/archiv/p025.htm
Господа любители мифологии :rolleyes:  Какое определение вам греет душу? :blink:

Отредактировано Чурупахова Кыса (2005-09-19 21:57:18)

13

Ltnemo, спасибо. Любопытно :ph34r:
У меня к вам еще вопросик. Тут в одном вашем сообщении хвостом промелькнул некий "принцип кенгуру". Интересная вещь! Мне могло бы это пригодиться, но, дабы не быть голословной, мне нужны какие-то ссылки... где что можно по этому поводу посмотреть и на кого сослаться?

14

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Мне бы лично понравилось вот это - от Лосева:

Миф — выражение наиболее цельное и формулировка наиболее разносторонняя — того мира, который открывается людям и культуре, исповедующим ту или иную мифологию.

- но - тут идет определение мифа - через мифологию...

А по сути - очень хорошее вот это:

Mythodds
Современный миф — «условно истинное высказывание, истинность которого выявляется из системного рассмотрения контекста и аксиологически. С этой точки зрения древние мифы были истинными в некотором историческом контексте. При определении современного мифа важным является понятийный ряд реальность–миф–ложь. Если целевой аудитории не известна хотя бы одна точка зрения, с которой данное высказывание истинно — это ложь. Если целевой аудитории известна хотя бы одна точка зрения, с которой данное высказывание истинно или оправданно — это миф. Если со всех точек зрения целевой аудитории данное высказывание истинно — это реальность. Из этого определения видно, что непроходимой границы между реальностью, мифом и ложью нет — они контекстуальны, зависят от мировоззрения целевых аудиторий и замыслов менеджеров социальной и физической реальности этих аудиторий. Вышеупомянутые менеджеры на самом деле тоже могут являться представителями целевых аудиторий с точки зрения других менеджеров».

- сильно конечно заумное - но уж по соотношению зауми с содержанием - гораздо лучше приведенной Вами Потебни...

15

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

"Принцип кенгуру" идеально подходит в случае с пришельцами. До тех пор пока мы не встретим в описаниях "энлонавтов" некоей детали, которая отличала бы их от фантастических существ, изображенных в литературе, подтверждая таким образом чужеродность их происхождения, мы не можем быть уверены, что это не выдумка чистейшей воды." - к своему стыду - все что могу. Похоже, в Инете он н пользуется популярностью... Сам я о нем узнал еще в детстве из книжки, которая была издана еще до моего рождения, но и там была ссылка на самого автора "принципа" - единственное, что могу сказать - и то не наверняка - что это то ли антрополог, то ли фольклорист и - француз...

16

Оно, конечно, может и так, и хорошо... да вот беда - и я никак в это определение не въеду  :unsure:
Может, я туплю, а?  :huh:

17

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Кыса - мне, право, за Вас неловко... Вы ж дисер пишете, а не сочинение в школе... Сами ж понимаете - тут "слишком умно" - выражение абсолютно неприемлемое... ;)

Давайте вместе разберемся - думаю, определение очарует и Вас...

Современный миф — «условно истинное высказывание, истинность которого выявляется из системного рассмотрения контекста и аксиологически. С этой точки зрения древние мифы были истинными в некотором историческом контексте.

Ну - тут, я думаю - основная мысль ясна - миф - это реальность для той эпохи, когда он создавался. Не уточняется - реальность объективная или субъективная -ну и Бог с ним - шире пространство для маневра...  :)

  При определении современного мифа важным является понятийный ряд реальность–миф–ложь. Если целевой аудитории не известна хотя бы одна точка зрения, с которой данное высказывание истинно — это ложь.

Итак - если абсолютно никто не считает высказывание истинным (пусть даже в том или ином контексте) - его считают ложью.

Если целевой аудитории известна хотя бы одна точка зрения, с которой данное высказывание истинно или оправданно — это миф.

Если некто считает высказывание истинным (но при этом таковая точка зрения не есть общепринятой) - это - миф.

со всех точек зрения целевой аудитории данное высказывание истинно — это реальность.

То бишь - если так считает большинство - данное высказывание принимается за истинное...

Из этого определения видно, что непроходимой границы между реальностью, мифом и ложью нет — они контекстуальны, зависят от мировоззрения целевых аудиторий и замыслов менеджеров социальной и физической реальности этих аудиторий.

Иными словами - что считать правдой, что - мифом, а что - ложью - зависит от конкретного общества, и от тех, кто формирует взгляды этого общества...

Вышеупомянутые менеджеры на самом деле тоже могут являться представителями целевых аудиторий с точки зрения других менеджеров».

И, наконец, речь - том, что "пастыри" общества - на самом деле могут быть овцами, только более высокого уровня - и их мировоззрение, в свою очередь, могут формировать с собственными целями "высшие" пастыри....

Конечно, автору определения явно в свое время никто не подсказал "Будь проще - к тебе люди потянутся" - и за такой стиль изложения я в детстве расстреливал из рогатки... Но - основная мысль автора мне весьма близка - что считать вымыслом, а что - фактами - вопрос субъективный и зависит от конкретного социума.
Лучший тому пример - Троя. Пока Шлиманн не взялся за ее исследование всерьез - в общественном сознании это был лишь миф. Когда же появились реальные факты - миф стал правдой... И автор определения оставляет дверь открытой - миф - это миф до тех пор, пока нет достаточных доказательств, чтобы убедить общество в его реальности...



18

  • Автор: Haldir
  • Поселенец
  • Haldir

Что же до паралелий миов и научной фантастики.. у меня тут появлилась случайно очень интересная мысль...:
"Научная фантастика - это миф в будущее, когда как сам миф - порождение прошлого".. Понятно, или попытаться объяснить?...

19

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Haldir
Мысль понятна - только возникает вопрос - это - миф, описывающий будущее, или же - его формирующий?  ;)  9не имеется в виду - писатель написал - конструктор задумался - а почему бы и нет? в более широком смысле)  Опять же - если существует множество вариантов мифов прошлого - и практически во всех из них можно найти части, если не совпадающие, то, по крайней мере, друг друга не исключающие - то в мифе будущего таких несовпадений - море... Какое будущее будем выбирать?  ;)

20

Многие исследователи писали о т.н. мифотворческой функции НФ, об этом упоминается и в "Мифах народов мира". По мнению исследователей, для мифа необходим "принцип абсолютной веры" - он принимается на веру, каким бы неправдоподобным он ни был. Вот и читатели также "доверяют" НФ.

21

  • Автор: Haldir
  • Поселенец
  • Haldir

ltnemo: Вот в том-то и дело, что НФ как бы дает несколько вариантов развития общества. Ведь почти вся она базируется на реальности того времени, в котором была написана... Описывает лил формирует миф будущее.. скорее, как мне кажется, все же скорее описывает вариант - один из возможных. Ведь, теоретически, возможно все!
Что же до нестыковок.. много ли есть кардинальных нестыковок в работах, описывающих прошлое? Да не так уж и много, так как есть уже конкретно свершившиеся факты и события. И на них можно опираться. В "мифе-в-будущее" таких точек опоры практически нет.. отсюда и море нестыковок... и место для творчества!
А что выбирать.. хм.. я бы задал ответ обратным вопросом: а что выбирает нас?)))

22

  • Автор: ltnemo
  • Administrator

Haldir

Вот в том-то и дело, что НФ как бы дает несколько вариантов развития общества. Ведь почти вся она базируется на реальности того времени, в котором была написана... Описывает лил формирует миф будущее.. скорее, как мне кажется, все же скорее описывает вариант - один из возможных. Ведь, теоретически, возможно все!

Тут встает еще один интересный вопрос - а те варианты, которые не случились - не случились они вообще - либо же не случились только в нашем "здесь и сейчас", ушли в параллелье...

А что выбирать.. хм.. я бы задал ответ обратным вопросом: а что выбирает нас?)))

Ну - я бы не стал так обощать - "нас"  :P  что выбирает НАС - я знаю...  ;)
Что же до людей - то, думаю, их выбирает то, что все же выбирают они. Ведь будущее - это лишь совокупность "настоящих", которым предстоит наступить. соответственно, и будущее плетется в каждом из "настоящих настоящих" путем постоянной цепочки больших и малых выборов - как индивидуальных, так и коллективных...

23

Haldir, да, всё так. А опереться не на что, потому что, прежде все, сознание и представление о жизни у нас не завтрашнее, а сегодняшнее. И даже нафантазировать, представить и прогнозировать что-то можно,  только опираясь на нынешние или прошлые впечатления, т.к. иной реальности мы не знаем. А завра может быть кардинально другим, невообразимым с точки зрения сегодняшнего дня.

24

  • Автор: Haldir
  • Поселенец
  • Haldir

Абсолютно с вами двумя согласен!
Но ведь все равно можно пытаться фантазировать, ведь суть в том, что все же вероятность того, что завтрашний день будет базироваться на "настоящем-настоящем", а соответственно - многие его характеристики будут "прописаны" именно сегодня - весьма велика. Что же до кардинальных перемен в завтрашнем дне в отличии от сегодняшнего - они есть, но, как мне кажется, в меньшем пропорциональном соотношении...
А чтобы посмеятся.. ведь момента, который можно назвать "сейчас" или хотябы просто "миг" - егшо ведь нет!))) Ведь деление времени происходит до наимельчайших безконечных нулей после запятой!))
так что, грубо говоря, мы живем даже скорее прошлым, нежели настоящим)

25

Haldir.

"так что, грубо говоря, мы живем даже скорее прошлым, нежели настоящим"

Ну это кто как. Не в смысле дескриминации - ни боже мой, в смыле выбора. Каждый выбирает чем ему жить, прошлым , настоящим и будущим. Причем опираясь на тот самы феномен, который вы упомянули.
Но "более того, гараздо более того, я вас туда провожу, невзирая на..." (М.М.Жванецкий, в исполнении Карцева и Ильчено)
Дело в том, что будущее не просто "возможно пишется сегодня", оно безусловно пишется сегодня. Мало того, есть такой вид деятельности - писать текст будущего мира. И, доложу я вам, к литературному творчеству они часто имеют самое прямое отношение, поскольку есть такая форма инициализации программы будущего. Публикуется текст, его читают, подключая энергию своей фантазии, некоторое количество читателей. Как только количество читателей, принявших основную парадигму текста как жизненную программу достигает определенного процента, срабатывает небезизвестный механизм и все человечество приобретает новую подробность.
Так что научная фантастика не так проста, как может показаться на первый взгляд. В ее аналах зарыты тексты, оказавшие или оказывающие управляющее воздействие на действительность, как сегодняшнюю, так и завтрашнюю.

26

Дракон.
А вот здесь я с Вами согласна.
Прошлого нет, оно уже ушло. Будущего еще нет. Оно рождается здесь и сейчас. И от того, какую энергию мы вложим в "сегодня", зависит не только наше, но и всехнее "завтра".
Об этом Макс Фрай написал целую кучу книг. Читайте "Тихий город".
Так что мы, как Атланты, держим будущее ну не на каменных плечах, а на хрупких плечиках, но все же...
Немо.
Вы взвалили на себя изрядный груз, основав этот форум. Я надеюсь, что и эльфы, и люди, которых Вы собрали в этом поселении, внесут ЗДОРОВУЮ энергию во всехнее будущее.
По крайней мере, Вы делаете все для этого. Надеюсь, что мы помогаем по мере своих сил и возможностей.
Хал.
А "жизнь только миг между прошлым и будущим", так что цепляйтесь за запятую. ;)

27

У меня тут возникли два вопроса.
Первый - знаю, что тут бывает народ, который может дать мне хоть какую-то информацию по заявленному вопросу - и с собственно творческой, и с аналитической позиции. Моя где-то уже подтвердившаяся (в т.ч. и опрошенными писателями-фантастами :)) гипотеза состоит в том, что при написании НФ произведений у авторов активизируются не только художественный, но и научный тип мышления, базирующийся на логике, поскольку необходимо продумать и правдоподобно описать картину фантастического мира. Таким образом, мы можем говорить о том, что в жанре НФ фантазия как компонент творческой деятельности, реализующий эстетическую функцию языка, становится особенно функционально значима наряду с логическим компонентом, реализующим логико-информационную функцию языка, который в НФ оказывается жанрообразующим.
Понятно, что совсем без логики или совсем без фантазии писать нельзя никакое художественное (да и научное) произведение, но мне представляется, что эти два компонента особенно актуализированы в данной области творчества. М? Как вам кажется?

Второй вопрос - какое определение/точку зрения понятия "реальность" можно использовать в качестве рабочего для гуманитарных наук? (за исключением определения рельности как восприятия, что не всегда удачно).

Отредактировано Чурупахова Кыса (2006-04-02 14:35:25)

28

Кыса
Как Выс справедливо отметили - фантазия нужна любому писателю, как, впрочем, и логика - фантазия - для создания мест/событий, интересных читателю, логика - для донесения для того же читателя некой целостной картинки (уж зависит от автора, будет это пастораль, графика или сюр).
Если мы возьмем ту же бондиану - то по жанру это - классический боевик. тем не менее, по "насыщенности фантазией" - многие классики НФ отдыхают.
Что же разделяет по существу "обычные" жанры от фантастики? Это либо построение некоего "нездешнего" мира (как в разных космических одиссеях), либо - описание ситуаций, которые с тривиальной точки зрения мало/не-вероятны.
Я бы назвал эту составлющую творчества фантаста "супер-фантазией". Это - создание того, что не существует в текущей реальности, и, кроме того - не подчиняется ее логике.
Если Вы вспомните - мы в свое время говорили о принципе кенгуру. Так вот - для меня признак настоящего фантаста - это наличие в произведении вот этого самого "кенгуру". Ежели вместо полицейского бандита преследует космический полицейский, и у обоих вместо пистолетов - бластеры - для меня - не признак фантастики. Это - не более, чем создание необычной обстановки для обычного детектива, глубина мысли подменяется антуражем.
Впрчем, вышесказанное не означает, что  фантаст не может развивать в своем произведении детективную или любовную линии в сообтветствии с "нормальной" или собственной логикой.
По поводу логики - следует различать логику автора, и логику произведения. Ибо автор с нормальной логикой может создать "ненормальную" логику произведения - и "нормально" ей следовать.
В то же время, хороший фантаст, ИМХО, если уж "создает" иную логику - то и сам будет ею руководствоваться.

Итак - мы имеем в результате следующее. То, что отличает настоящего фантаста от писателя другого жанра - это  "супер-фантазия" и "супер-логика". То бишь, вопрос "больше-меньше логики-фантазии" по сравнению с "нормальной" литературой - ИМХО, неправомерен.
С большей фантазией, как я писал выше, создаются космические полицейские. Для создания(описания) же иных миров необходимо нечто большее...

Второй вопрос - какое определение/точку зрения понятия "реальность" можно использовать в качестве рабочего для гуманитарных наук?

Если кратко - лучше не использовать вообще...  :D
хотелось бы услышать поподробнее - для каких именно гуманитарных наук. и в каких целях.
Скажем, с точки зрения некоторых мировоззренческих теорий (в т.ч., скажем. квантовой физики) - единственная реальность - это пустота...  :blink:

29

Науки какие у меня могут быть? Филологические. Не пользоваться вообще нельзя ввиду особенностей моей работы. Основной объект исследования - это тексто-лингвистические проявления авторской оценки изображаемого в конкретных НФ текстах. А основным признаком этой оценки или, если хотите, аспектом, который интересен лингвистам, является оценка описываемого по шкале "реальность/ирреальность" (например, тщательно продуманная картина фантастического мира создает у читателя ощущение реальности описываемого, поскольку именно таким этот мир видел автор, когда писал). Вот для этого мне совершенно необходимо такое определение, поскольку, если в тексте это можно обойти, то на защите или в чьем-то отзыве такой вопрос вполне может возникнуть.

"супер-фантазия" и "супер-логика". То бишь, вопрос "больше-меньше логики-фантазии" по сравнению с "нормальной" литературой - ИМХО, неправомерен.

Но элемент "супер-" вы же используете?

Отредактировано Чурупахова Кыса (2006-04-03 00:55:14)

30

Кыса
К вопросу о "супер". Саму приставку я использовал именно в прямом значении - "сверх-", "над-", то есть - с ее помощью попытался описать явление другого порядка. Это - не просто "усиленная фантазия", это - абсолютно иное явление, по сути - не зависящее от развитости "обычной" фантазии. ИМХО, автор, обладающий этим "супер" - просто имеет по тем или иным причинам доступ в пространства, недоступные ни для обывателя, ни для обладателя самой буйной фантазии. Последний в состоянии создат очень яркие образы - но - из тех "кубиков конструктора", которые находит вокруг себя, в реальной действительности - пусть и придавая им некий "потусторонний колорит". Автору же с "супер-фантазией" мир просто явлен - и он его описывает - в соответствии со своими способностями. Так что если уж обозначить сущность того, что я назвал супер-фантазией - это - способность к проникновению тем или иным образом в иномирье...

Основной объект исследования - это тексто-лингвистические проявления авторской оценки изображаемого в конкретных НФ текстах. А основным признаком этой оценки или, если хотите, аспектом, который интересен лингвистам, является оценка описываемого по шкале "реальность/ирреальность" (например, тщательно продуманная картина фантастического мира создает у читателя ощущение реальности описываемого, поскольку именно таким этот мир видел автор, когда писал)

Как Вы сами заметили - реальность - своя практически для каждого индивидуума. Поэтому - и определение реальности, строго говоря, возможно только индивидуальное - исходя из представлений данного существа о возможном/невозможном.
Ну - уж поскольку у Вас возникают такие терминологические трудности - я бы предложил Вам такой вариант (исходя из целевого контингента  :D )
"Реальность - совокупность выраженных физически законов, объектов и явлений, существование которых может быть подтверждено непосредственно путем повторяемого опыта, либо - опосредованно через другие проверяемые законы, объекты, явления." (С) Taer'nei  ;)

Страница: 1 2 3  

Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Философская академия » Вопрос по фантастике и мифологии:)