Лопата

Больной, эх и больной вопрос Вы затронули!

Такое бывает, и если бывает, то это прекрасно. Но есть одно "если" - ЕСЛИ это позволяется упомянутыми Вами отцами-основателями (собственно, они могут с тем же успехом являтья и матерями )

[span style='font-size:13pt;line-height:100%']На моих глазах был ликвидирован глобальнейший, грандиозный портал - не хочу из этических соображений вдаваться в подробности, что это и где было. И так слишком много шуму и пыли было в приближенных кругах. К этому порталу было привязано множество людей, он был местом где можно было получить ценный совет и отвести душу, уточнить нужную инфу и встретить хорошего человека. Да и просто пообщаться от души. Так вот, его создатель убрал его из сети - несомтря на мольбы посетителей. Причем очень туманно выразившись, что не обо всех причинах устранения портала он может говорить. Бесспорно, там были сложности, были некоторые неприятные личности среди форумчан... Но на каком посещаемом форуме этого не бывает? Не мне судить.... но для меня этот поступок непонятен и по сей день.

Власть портит людей... думаю, дело в этом. Тоталитаризм. Дай большинству из обиженных посетителей каких-нибудь форумов ключи от этого же самого форума, и они, несомненно, продемонстрируют лучшие качества своей натуры <_<  Немногие сопсобны придушить это в себе.[/span]

Ну, во-первых - я женщинов не стучу принципиально. А уж тебя- подавно за что стучать?  Ты ж у нас админское Инь... 

А как тогда еще этого персонажа назвать? Тем более- с позиции админского Янь 

Отредактировано ltnemo (2005-08-31 00:41:59)

Оффтоп! Человек спрашивает мнение о конкретной ситуации - ты же начинаешь сюда валить обсуждение "делов наших тяжких". Для этого есть специальная ветка - "В нашем Поселении правят..."
Рекомендую отсамомодерироваться... 

Что же по ситуации -

- если это не несет угрозы самому существованию форума (т.е. - речь не идет о требованиях, нарушающих либо правила хостинга, либо действующее законодательство (не форумное), или чем-то подобном) - слушать жителей.
Творцы - они. Мы - редакторы и регуляторы... Когда что и как писать говорит редактор - получается бульварное чтиво, а когда он только поправляет готовое произведение - получается "Война и мир"...

Ни, Элти - не оффтоп:)) - я ставлю вопрос в общем виде, размышляю о разных ситуациях, возможных в интернет-сообществе (любом) - в принципе. Ибо каждое сообщество, виртуальное или реальное - тем иным образом управляемо ли, самоуправляемо ли - в общем, как-то оно организовано - это, имхо, как раз вот о "психологии малых соц. групп"... о чем мне лично было бы и порассуждать интересно, и послушать...

А не о нас любимых:)))

(задумчиво кивая) Мгм... соглашусь...

М-да... вопрос, имхо, сложный... С одной стороны, он имеет право уйти - так? мало ли, у него личные трудности, изменилась позиция, он в принципе не хочет этим больше заниматься... нашел для себя совершенно иное дело и "точку приложения сил", например...
С другой стороны - такой сложившийся проект сложился, естественно, силами всех, кто в нем участвует - ну, об этом с начала темы говорят... - и поступая таким образом, он не просто "сжигает мост" - а, образно говоря, поджигает его под ногами тех, кто на нем стоит, и им остается только падать в речку... причем не факт, что все из них умеют плавать...)
Т.е. если уже без аллегорий - не факт, что все переживут крушение проекта без большого ущерба для себя. Для кого-то это может стать очень крупной "подножкой" - моральной и психологической...

Может быть, решение ситуации примерно в следующем:
Если начинатель проекта решил твердо и однозначно, что больше ни под каким видом не желает иметь с ним ничего общего, - то, имхо, многое зависит от того, что это за проект, каково его наполнение, и т.д. -  вплоть до того, каким типом хостинга пользовались. Например, если проект представляет из себя сайт, контент которого был доступен для бесплатного скачивания, вопрос хостинга (и его оплаты, если это был платный хостинг) решал единолично владелец проекта - то... скорее всего, в этом случае, его моральное право сайт "порушить", имхо, практически бесспорно: пока хотел - занимался, не захотел - снес... кто успел скачать, тот успел, а остальные - извиняйте...
Если же проект представляет из себя форум или чат - т.е. в данном случае  вопрос об его уничтожении решается как бы "за счет" остальных участников - то, имхо, можно решить примерно так:
Если хостинг был платный, и платил за него лично владелец - пусть вопрос об оплате теперь решают остальные участники проекта. Хотят, чтобы проект жил -
найдут возможность самостоятельно, вскладчину или еще как-то.
Требовать возврата денег за уже оплаченное время ("владельцем" - у остальных участников) - имхо, некорректно.
Если же хостинг бесплатный, - имхо, "владелец" проекта должен предоставить остальным участникам время и возможность "снять" (сохранить, скопировать, заархивировать) все, что внесено в проект ими - т.е. вот то, что Элти говорил об интеллектуальной собственности.
Свой же вклад в проект "владелец" имеет право забрать - как всю ту же интеллектуальную собственность. В том числе, имхо, это касается дизайна, программного обеспечения проекта и подобных вещей.
Как с чатом быть в такой ситуации - честно говоря, не знаю...

Отредактировано Faellerin (2005-09-04 05:20:01)

Большой Ух,

- Вы, имхо, несколько спешите с выводами:) Мне лично наличие\отсутствие картинок в подписи никак не доставляет неудобств - у меня вообще вся графика отключена в целях экономии траффика:)) Другой вопрос, что: изначально форум строился так, что мы (админы, в смысле) "включили" все, что относилось к "первоочередной необходимости" - а далее - с вопросами, пожеланиями и предложения народ шел в тему "Не стесняйтесь!" - это сюда - и если, например, высказали пожелание открыть доступ к журналам - так он был открыт...))
Если у Вас есть предложения, пожелания, критика и проч. по разным аспектам... деятельности форума... техническим или другим - welcome:) Вот в ту самую "Не стесняйтесь"

 
Ой, ой... обобщаете, обобщаете....) Имхо, это вовсе не обязательно так:) Не везде и не всегда:)

Лично мое мнение по этому поводу такое: "Закон - это общее благо..."

Т.е. возможность прийти к коллективно выработанному компромиссу Вы отрицаете в принципе?

Большой Ух,

Я заметила:) Я Вам просто предложила возможный вариант обсуждения - этого ли вопроса, других ли, которые у Вас могли (или могут в будущем) возникнуть...

1)

2)

3)

Видите ли, когда Вы употребляете такие обороты, как "ни один админ", "везде и всегда", "...и Вы это сделаете" - Вы как бы некоторым образом начинаете говорить от имени меня. Так вот, я это считаю... некорректной экстраполяцией. У Вас нет оснований, на мой взгляд, утверждать (предполагать Вы, несомненно, можете, но стилистически и по смыслу Ваши слова представляют из себя утверждения) все вышеперечисленное.

1) Нет, не исключительно админ. Во-первых, если уж говорить о вреде, то неплохо было бы уточнить, что под этим понимать. Я так понимаю, разговор о "вреде для форума" начался с фразы Элти - "если это не несет угрозы самому существованию форума (т.е. - речь не идет о требованиях, нарушающих либо правила хостинга, либо действующее законодательство (не форумное), или чем-то подобном)" - обратите внимание, о чем здесь идет речь. Нарушения правил хостинга или действующего законодательства могут "навредить форуму" самым прямым и непосредственным образом - его просто "снесут". Кстати, у администрации Ruhelp достаточно жесткие требования к контенту, например, в части соблюдения\нарушения законов о "разжигании розни" (религиозной, национальной и т.д.) Еще пример потенциального "вреда для форума". Буквально на днях, и в общем-то случайно, обнаружился баг в движке одного из эльфийских форумов, заключающийся в том, что не отслеживается толком "внутреннее содержимое" тэга img src (кстати;) - и туда можно вставить исполняемый скрипт. После чего посетители форума получат шанс "насладиться" троянчиком каким-нибудь...
Объяснение эльфов, которые в этом разбираются;)) я к таковым не принадлежу...)
Во-вторых, по таким явным и достаточно очевидным случаям потенциального вреда - конкретно здесь, независимо от того, как это делается в любых других интернет-сообществах - решения будут приниматься совместно, админами и жителями, а еще точнее - жителями форума, в число которых входят и админы. Ситуация, в которой я бы лично себе оставила право среагировать, не советуясь ни с кем... пожалуй, это нечто угрожающее существованию форума, причем угрожающее непосредственно - попытка взлома, нечто в таком роде. Думаю, в подобной ситуации такое "единоличное решение" вряд ли кого-то возмутило бы - но и его я бы чувствовала себя обязанной объяснить.
2) А что есть "подвинуть свои интересы"?) Например, мой личный интерес заключается в том, чтобы панель Админцентра видеть пореже:) Но я потратила ночь на редизайн (а если бы жители высказались за возврат стандартного варианта - потратила бы время и на это...), и планирую еще потратить, сколько нужно будет, по мере возможности - когда будет готов новый скин...))
3) Повторюсь: "везде и всегда", на мой взгляд - некорректная экстраполяция:) Далее. В рамках Правил данного форума действуют все. Подлежит ли чей-то пост удалению - определяется Правилами. Возможно, они оставляют некоторое поле для "свободы интерпретации" но - см. тему "О методах ведения дискуссии" - там обсуждалась возможность модерации, сама же модерация вообще не была применена.

Хотелось бы знать основания для этого утверждения... "от имени меня"...

Вывод, на мой взгляд, некорректный. Действия "админа при исполнении" являются - с моей точки зрения - не столько реализацией его прав, сколько именно исполнением - его обязанностей - и к нравственным и интеллектуальным качествам как админа, так и "проадминистрированного") не имеют никакого отношения. В принципе:)
Грубо говоря, гаишник, который останавливает водителя за превышение скорости, не демонстрирует свое благородство и повышенный IQ, а делает свою работу:))

Длинно. Занудно.
Надеюсь, - вразумительно:)

P.S. Насчет "коллектива"... ну хорошо, давайте скажем - "совместно выработанный копромисс". Подразумевая под "совместно" сообщество... любой численности и любого формата...

Отредактировано Faellerin (2005-09-21 01:46:25)

Большой Ух,

Повторюсь: на мой взгляд, формулировки "везде и всегда", "ни один админ" представляют собой экстраполяцию Ваших личных
"обобщенных выводов, основанных на многолетнем опыте общения"
на 100% случаев. По сути и по форме.
Если я, например, выскажу утверждение: "ни один человек не любит пиво" - это утверждение будет охватывать все множество "люди" и тем самым будет относиться и к Вам лично. Если же Ваш личный опыт это утверждение не подтверждает - одного этого достаточно, чтобы подобная формулировка являлась некорректной.

Разумеется нет:) Я не отказываю себе в праве утверждать, что мой личный частный случай не подходит под описанные Вами "стандарты поведения" - следовательно, обобщение неверно.
Еще раз: даже единственное исключение может сделать определенное утверждение, охватывающее все множество - неверным.
Это математически так:)
Например, нельзя сказать, что множество, состоящее из чисел: 2; 4; -8; 11; 135 является множеством положительных чисел.
Множеством целых чисел оно при этом, однако, является:)
Надеюсь, я окончательно внятно изложила, почему я считаю Ваши утверждения "некорректной экстраполяцией" и в чем заключаются мои возражения. Если же нет - Вы не стестяйтесь уточнить, мне и в третий раз не сложно повторить... и в четвертый... и в n-ный... всё во имя достижения взаимопонимания, так сказать:)

Законодательные нормы:) В идеале:)) Имхо:)
Оставляющие, конечно, некоторую свободу интерпретации:) Но это уж вопрос совершенства\несовершенства закона и... личной порядочности, наверное...

Согласен, оно охватит все множество, но это будет Ваше утверждение и только Ваше. Оно ни в коей мере не указывает, что Вы утверждаете от моего имени. Следуя Вашей логике, можно утверждать, что и 2х2=4 – некорректная экстраполяция, поскольку какой-нибудь ребенок пяти лет еще не проходил таблицу умножения и не пришел опытным путем к такому утверждению. Да, вообще все в жизни – некорректная экстраполяция. Если Ваш личный опыт не подтверждает теорию Эйнштейна об относительности, то ссылка на нее тоже не корректна?

Обобщение становится неверным исключительно в Вашем частном восприятии стандартов поведения. Обратите внимание на термины ЛИЧНЫЙ и ЧАСТНЫЙ. С Вашей ЛИЧНОЙ точки зрения утверждения не могут быть применимы к множеству. И это Ваше утверждение, которого никто не оспаривает. А я со своей стороны ЛИЧНОЙ утверждаю, что могут. То, что наши утверждения не сходятся в знаменателе – это, отнюдь, не некорректность, а ЧАСТНОЕ восприятие стандартов поведения.

То-то и оно, что в «идеале» и «оставляющие»

Помните это – «Юпитер, ты злишься, значит, ты не прав» (с)
Позвольте, я Вам, как даме все-таки уступлю, если эта дискуссия вызывает у Вас такой негатив. Оставим все на суд потомков.

Блин, хотел еще запоститься, а мне выдали ошибку и все слетело...

Наверняка, это происки админов    

На то он и Ух, чтоб все не так, как все, вытворять...
Ух, я же жь таки права?

(хмыкнув) Господа, господа:) И дамы:)) Давайте, по возможности, спокойно и по порядку.
Во-первых, чтобы не объяснять это здесь - ибо оффтоп - я выложила в теме "О методах ведения дискуссии" одну небезынтересную, на мой взгляд, ссылку, с некоторыми комментариями - желающие могут ознакомиться. Те "методы ведения дискуссии", которыми пользуюсь я, во многом таковы, как там (т.е. по ссылке) описано.
Во-вторых.
Большой Ух,

Вряд ли можно такое утверждать, следуя моей логике. Прежде всего потому, что

http://fil.vslovar.org.ru/1272.html

Соотнесите, пожалуйста, это определение с Вашими высказываниями относительно "везде и всегда", "ни один админ" и проч. - и с "2х2=4"
Разницу видите?
Кроме того, ни тот факт, что дважды два равно четырем, ни теория относительности Эйнштейна в принципе не входят в сферу моей "личной ответственности" - это явления внешней по отношению ко мне реальности - тогда как за собственные действия отвечаю в первую очередь я сама.
Поэтому, когда Вы говорите - "Вы это сделаете" - я отвечаю "Нет", и, полагаю, Вам придется принять это как достаточный ответ - до тех пор, пока это не будет опровергнуто моими же словами и(или) поступками...
Видите ли, мое субъективное мнение относительно себя все же несколько объективнее, чем Ваше субъективное мнение относительно меня:)
Имхо:)

Так-то оно так, да не совсем так, имхо. По той причине, что некоторые вещи я относительно себя знаю лучше, и утверждать могу с большим основанием (см. зелененьким написанное, чуть выше:)) Грубо говоря, если Вы предположите, что я вхожу в множество обладающих серыми глазами, а я о себе точно знаю, что глаза у меня карие, и Вам об этом говорю - придется Вам снять свое предположение в отношении меня, как неверное...
Так что, если переформулировать Ваши утверждения как вопросы:
"Только Вы можете решать - удалить мой пост или нет? Вас не будет интересовать мнение остальных при вынесении решения? Только Вы определите, достоин я поститься или нет? И Вы это сделаете? А это уже подразумевает то, что Вы считаете себя выше, умнее и объективнее меня?" - и прочие в том же духе - я на это отвечаю "Нет", и этот ответ Вам, полагаю, придется принять как достаточный.

Ну, во-первых - посмотрите все-таки, если есть желание, тему, упомянутую в начале постинга. В частности, то, что я говорю о "достижении взаимопонимания". Так что, моя фраза даже иронию-то из себя представляет лишь отчасти - и тем более ирония не тождественна с "негативом", и уж подавно со "злостью".

Во-вторых, я не думаю, что предмет обсуждения настолько важен, что мог бы представлять какой-то интерес для суда потомков:)
В-третьих, пол собеседника значимым фактором в дискуссии не является:)
В-четвертых, хотелось бы со своей стороны разговор на этом завершить ввиду его сомнительной - на мой взгляд - продуктивности:) Впрочем, если Вы так не считаете - вопросы и уточнения welcome:)
Metelaire,
у меня примерно то же впечатление, честно говоря...))

Отредактировано Faellerin (2005-09-22 13:02:41)