Vardwende

Алагос

Дык - а кто мешает? Ну, скажем, есть группы более радикально настроенные - в ту или иную сторону. И не приемлющие никакой иной точки зрения, кроме своей. Ну - такие шахиды и останутся при своих интересах - ибо, в самом деле, в эльфячьей среде навязывать что-либо - задача неблагодарная и почти неосуществимая. А вот тем, кто более умерен - вполне есть что друг другу предложить (в случае необходимости, конечно)
Вот, скажем, на некоторых форумах я числюсь фигурой достаточно одиозной. Тем не менее, я себя ни с кем "на ножах" не считаю (другое дело, что меня кто-то может считать ) - и при поступлении предложения, достойного внимания, интересного - не откажусь от диалога ни с одним известным мне (или неизвестным) эльфом - ессно, при том, что диалог будет на равных.

Vardwende
Приведу Вам простейший пример сотрудничества - мы с Ринни живем в Крыму, и естественным образом поблизости от нас в течение года бывает множество не-местных эльфов. И ни один еще не получил отказа, если ему нужно решить проблемы со съемом жилья, ночлегом, получением информации. При этом - далеко не факт, что все наши гости исповедуют оди религии, придерживаются одного мировоззрения, либо относят себя к одной эльфийской нации. Тем не менее - для нас, в первую очередь, главное - что это - СВОИ. Да и для гостей наших, пожалуй, по сравнению с теми насущными проблемами, которые нужно решать - всякого рода идейные разногласия отходят на второй план. Благодаря этому мы за год приняли у себя не менее пары десятков эльфов разных мастей и убеждений - и ни с одним отношений не прерываем, несмотря на имеющиеся несовпадения во взглядах... Ибо - если понимаешь настоящее единство народа - остальное отходит на второй план...

Более того - хотя в Крыму у нас "эльфячий заповедник" - и наших достаточно много - у нас практически нет как таковых тех "группок", о которых идет речь. Если они и есть - то сугубо по территориальному признаку - ибо не наездишься каждую неделю даже за те же 100 км в соседний город - посему больше времени проводишь с близкими "географически". Тем не менее - на какие-то совместные мероприятия каждый сам выбирает себе компанию, и нет такого понятия, как "член группы". Член группы - тот кто в настоящий момент в мероприятии участвует - будь то совместное празднование или еще что. И в следующий раз - вполне может быть, что состав нескольких компаний, проводивших нынче каждая свое мероприятие - в следующий раз пройдет "ротацию"- и они смешаются, и никого это не удивляет - для нас это нормально...

Индиль Аринь

Еще раз вопрос - кому необходимо и для чего? Объединились - а дальше что? Вы не путаете объединение и общение?

To Nicks

Недопоняли, факт.
В качестве «необходимого свода правил» мне вполне хватает Российской Конституции, как свода общегосударственного. Кем бы я себя не считала, живу я в этой стране и, следовательно, обязана уважать ее законы. Если придется опять уехать во Францию года на полтора – буду с не меньшим рвением уважать законы Франции. Но, кажется, границы эльфийского государства еще не нанесены на политические карты мира? Следовательно, Ваше предложение про генерацию очередных «правил»… хммм… преждевременно.
Также я придерживаюсь мнения, что для общения любой разумной личности, будь то человек, эльф, гном, орк и сивый-балрог-знает-кто, должно с излишком хватать знания обычного этикета. И воспитания, заложенного мамами-папами.
Все остальное с моей личной точки зрения есть провокация и бред.

Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что, мало появляясь в сети, остаюсь личностью не столь широко известной как большинство форумных завсегдатаев. Но, извините, я отказываюсь считать это столь огромным проколом со своей стороны.
Если Вам интересно, что я делаю (как вариант – успела что-либо сделать) – загляните в мой профайл: ссылка на мой клуб присутствует и работает. «Полые Холмы» существуют уже четвертый год, фотографий с наших мероприятий или выездов на сайте много, равно как и материалов в  мастерской, библиотеке и прочих исследованиях.
А что касается взаимопомощи и всего остального…  говорят, что другим со стороны виднее. Положусь на их мнение.

To Гаэрлин Канафинвион

Гаэрлин, мне кажется, здесь стоит судить не идею, а людей (простите, эльфов) ту или иную идею поддерживающих. Сама идея «сафизма» не в состоянии запихнуть кого-либо в игнор в отличие от оравы последователей 
А если говорить именно о последователях, то, увы, все опять же упирается именно в отсутствие / наличие воспитания. Увы.

To Faellerin

Давай
А если серьезно…
Я с огромным удовольствием буду общаться с любым из перечисленных в своем списке, но:
- я с самого начала буду отдавать себе отчет, что  все ж таки мы – разные, у нас изначально – разные народы и история.
- исходя из предыдущего пункта, я изначально буду закладываться на то, что наши системы ценностей могут лежать в разных плоскостях. Следовательно, то, что может показаться лично мне абсолютно нормальным и чем-то в порядке вещей, может шокировать или вызвать резкое отторжение у собеседника. Равно как и наоборот.
- отдавая себе отчет во всем написанном, я восприму такое же отношение к себе как нечто само собой разумеющееся.
И второе. В линейке выбора меж общением с людьми и общением с эльфами я, как и большинство, предпочту сородичей. Но, тем не менее, глупо отрицать, что все достойные общения личности могут быть находимы только среди вторых, а первые упомянутые не заслуживают ничего, кроме презрения.
Это я к тому, что лично я предпочитаю оценивать кого-либо не по длине-остроте ушей и расовой принадлежности, а исключительно по делам и личной адекватности.

С уважением к собравшимся.

Уж, извините, Вы задали мне конкретный вопрос, мне на него как отвечать прикажете?? Задаете вопрос, создаете тему и как-то странно ведёте себя, задавая уже мне вопрос, получая на не него вполне ожидаемый ответ и ещё и обвиняете меня якобы в том, что идея, мол, уже обговорена и перемыта по 100 раз.

Представьте себе, читала и даже знаю о токам слове, как "народ".
А то о чем писала Faellerin, то есть об объединении всех эльфов, а не форумов, возможно при РЕАЛЬНО большом наличии реального общения - раз, и два - при общем желании ВСЕХ эльфов объединиться.

Captain Thimo Taer'nei

А вот на вопрос, кому оно необходимо, я могу ответить только своим имхо, необходимо оно всем, нас мало и так, а мы умудряемся ещё и между собой враждовать и грызться(
Объединение и общение я не путаю, ибо это два совершенно разных понятия.
Объединение может быть вынужденным, общение - никогда, ни в коем случае.

ОТ НИКСА, сидящего неподалёку(чтобы не переключать логин)

Это наезд?) Если хочешь продолжить, можем поговорить позже, по почте.

Тимо, так не чесно) Убрал посты Рины, у которой даже имя было написано с ошибкой. Причём совсем она меня не справедливо обвинила, а отбиться не могу.

Captain Thimo Taer'nei
Ваши дела замечательны
Но я писала исключительно о том, что наблюдала лично: согласитесь, Москва не самый лучший город, когда надо продемонстрировать «дружность» и «сплоченность» эльфийского сообщества.
Все опять зависит от навязшего в зубах личностного фактора: кому-то положить на разногласия во имя понятия «свой», а кто-то предпочитает обращать внимание на всякую прочую ерунду вроде религии и т.д.
Ну и еще, чего я не понимаю (и, боюсь, так и не пойму): легкость, с которой один эльф присваивает себе право судить об расовой принадлежности соседа. Мол, раз мы с тобой поссорились – ты теперь больше не эльф et cetera.
Но, боюсь, это уже действительно вопрос в чистое небо.

C уважением к собравшимся.

по порядку:

Никс
Все честно - если есть желание - можешь ответить, посты перенесены во Флудозеро

Vardwende

Согласен - тем не менее, может стоит попробовать друг другу помогать - причем именно не "дружить против кого-то" - а реально помогать - скажем, существо переезжает с квартиры на квартиру - подсобить ему с переездом, нужно ему что-то перевести с языка - предложить помощь, комп сломался - подогнать нужную деталь? Ибо у нас зачастую "эльфость" на форумах и заканчивается, с разговорами о высоких материях. А вот такие простые житейские вещи - как раз они объединяют, и показывают, что рядом - свои... Не говорю, конечно, что нужно свои услуги навязывать неадекватам - оно того не стоит... Однако - наверняка ведь есть и те, кто в помощи реально нуждается, и те, кто ее готов оказать - и эффект будет многократен по сравнению с делением на своих и чужих...

Индиль Аринь

Вполне допускаю, что Вы правы. Однако - в какой форме Вы себе представляете это самое объединение? Следует создать партию, или всем съехаться в одно место жить, или в одинаковой одежде ходить?
ИМХО, все же верно не раз повторенное здесь не раз утверждение - объединение имеет смысл, когда есть конкретные задачи. Более того - форма этого объединения будет напрямую зависеть от этих самых задач. Скажем - "нам следует объединиться, дабы (вос)создать эльфийское государство". Соответственно - и форма объединения одна. Другая задача: "нам следует занять ключевые посты в человеческом обществе" - и форма объединения, и пути решения - совсем другие.
"Просто объединиться" - это что, на каждом углу кричать "превед, я ельф"?... Не понимаю...

Гаэрлин

гм... мы, вообще-то, не из этого муравейника ))

Deroweer

Не съедите - не из чего будет сигналы генерировать... Чрезмерный отрыв от физики (без должных оснований) чреват...

То Captain Thimo Taer'nei

По-моему, все вышеописанное есть основа любых нормальных взаимоотношений. Не только "эльфийских", но даже общепринятых приятельских как таковых.
А что до дружбы против кого-либо... как минимум, это неинтересно. Как максимум, отбирает огромное количество нервов, времени и сил, которые можно было бы с пользой потратить на иные дела. На то, что действительно важно и нужно.

Я вообще привыкла а priori хорошо относиться к любому человеку / эльфу. Ровно до того момента, пока оный человек / эльф не докажет ошибочности подобного к нему отношения. Исходя из этого, могу сразу сказать, что в пределах той же Москвы найдется пара-тройка личностей, которые вряд ли от меня дождутся снега зимой, не только какой-то конкретной помощи.
Я не альтруист, личностям, кладущим с прибором на хорошее к ним отношение, слово «эльф» в отношении себя ничего не изменит. По крайней мере, все честно.

С уважением к собравшимся.

Отредактировано Vardwende (2007-01-07 00:24:39)

То Captain Thimo Taer'nei

ППКС.
Спасибо Вам за эти слова. Редко возникает впечатление, что понимаешь собеседника с полуслова.

С уважением к собравшимся.

"Просто объединиться".... Ини, если бы всё действительно было "просто". Очень радует своей прямо-таки революционной романтикой идея "Всех объединим - а там видно будет" А что там видно будет? Получившийся "союз нерушимый" быстро пересечёт экватор своей жизнедеятельности и вскоре громко развалится. Ибо будет он образованием донельзя лоскутным. Профессорские эльфы и Ши уже сейчас плоховато совместимы. А ещё есть скандинавские, германские, граждане, обобщающие образ, в конце концов, Эллери Ахэ, мало ли какое им шило куда попадёт. Хотя, последних не пустят. Оно и к лучшему.

Вот! С этого и начинать надо было. Не хотящего - силком не затащите и из эльфов не вычеркнете, это же в крови. А то взяли в последнее время моду объединение с поглощением путать.

Индиль Аринь

Гм... Я пусть и с потолка взятых (а может - и нет ) - но предложил, по крайней мере, 3 варианта. Вы их критикуете - взамен ничего не предлагая. ИМХО, "от противного" объединение не строится. Если уж Вы говорите, что так, так и так - неправильно - то неплохо было бы и указать, как, по-вашему,э будет правильно...

Уже месяцев несколько ни с кем не враждую, ни на кого не нападаю (кроме флудеров) - возьмете меня в свою буржуинскую вой... тьфу - эльфийское объединение ? Я готов - только чего делать-то надо?

Чтобы знать, кто такие же цели преследует - нужно, чтобы эти цели были как минимум задекларированы - есть такие цели? Назовите, пожалуйста. Скажем, мои цели - задекларированы открыто, и те, у кого они со мной совпадают - их вместе со мной и  реализовывают. Без лишнего шума и пыли )))

Ну, скажем, я готов собраться - но, опять же - все тот же вопрос - а) как определить, с кем мои цели совпадают, б) как это объединение будет выглядеть физически, организационно? Скажем, в пределах Москвы и окрестностей я себе это могу представить - собрались где-то в реале и что-то там пообсуждали. Могу предсавить у нас, в Крыму, где тоже наших хватает, и где мы и так собираемся регулярно. Те же киевляне свои встречи проводят тоже постоянно. А как реально Вы себе представляете то объединение, о котором Вы говорите? Не надо повторять "давайте объединимся" - я не об этом спрашиваю. Поясните - как Вы себе представляете это в реале?

Captain Thimo Taer'nei

Варианты таки взяты с потолка, Вы это сами признаете)
Объединение начинать надо с меньшего, а не сразу перескакивать и "создавать партию", "находить одно место для жительства" и "одинаковую одежду".
Свои примеры могу привести. Те же Конвенты, поддержка общих идей. Так же прекращение ненужных споров и ссор в реале от всех. Хотя бы этот "старт" дал бы начало чему - то новому, любая идея или задумка легко бы воплощалась общим колличеством эльфов.

Ну, Вы уверены, что вступили бы в такое "объединение"? Вместе со всеми "ненападающими" и забыли о личной неприязни?

Проекты разные идут, продвигаются. А цели у разных проектов разные.

В реале, объединение - это система. Это даже совокупность систем, в которой каждая система отвечает за что - то. Упрощение жизни, добавление организованности. Воть.

Гаэрлин
В тех учебниках истории написано, что феодальная раздробленность заканчивается жесткой абсолютной монархией. Первый монарх обычно огнем и мечом объединяет разрозненные княжества, правда, в сильное и задающее жару врагам государство.
Попытки уже есть. Скоро придет...   Готовьте корону

Гаэрлин, точно? А то я уже собиралась кричать " Aux armes, citoyens!"
Шучу, шучу)))

Ага. Сразу на всех. В смысле, каждому эльфу - по короне!)
А потом все оптом в переплавку сдать. Или в металлолом:))

Не, у нас тут деревня:) По которой периодически пробегает участковый с оглоблей:)) или жена участкового с метлой:)))

...ИМХО, любые аналогии - они... да, это как бы зеркало, но - оно может быть и кривое, либо - это осколок зеркала, в котором отражается лишь часть. Играть с ними можно долго, но делать на их основе какие-то выводы... можно, наверное, но аккуратно...
Тем более, что мы не люди. Другой вопрос, что мы в некоторых ситуациях себя хуже людей ведем... и тем не менее.

Если же я начну эту ситуацию осмысливать с точки зрения своей настоящей внутренней логики (в чистом виде) - я вообще умом подвинусь.
От одной мысли о том, что кому-то может прийти в голову навязывать свое мнение силой.
Не говоря уж о всем остальном.

Vardwende,

Разделяю. И много раз сама подобное говорила.
Правда, скажу честно - до меня это дошло не сразу. Первые... месяц-два, наверное, после осознания - мне казалось невозможным, что эльф эльфа может не понять.
Но когда до меня дошло, что это возможно - одновременно пришло понимание того, что это нормально.
Ну, а дальше я сильно удивлялась:) многому происходящему:)

...вот, кстати, еще одно, от чего я уже перестала в ступор впадать, - впрочем, это скорее грустно... А именно: почему-то многое из того, что считается нормой, просто нормой и ничем более среди интеллигентных и порядочных людей, в эльфийской среде является чуть ли не достижением.

Ну, например, что тот, кто думает не так, как ты - еще не обязательно не прав и уж совсем не обязательно дурак или предатель; что "оппонент" и "враг" - это вовсе не одно и то же; что чужое мнение надо уважать, а собственные предположения - доказывать, либо согласиться с их бездоказательностью...
И много, много еще таких вполне банальных вещей.
Увы.

Captain Thimo Taer'nei

А почему это Вам можно брать варианты " с потолка", а мне нет?)
Варианты? Для начала, на мой взгляд, нужно найти тех, кому объединение нужно. Затем необходимо "приподнять пятую точку со стула" и начать заниматься делами реальными - проводить встречи, устраивать те же самые Конвенты, быть может, обсуждать и выносить на оспаривание некие "законы Эльфийского общества", собираться чаще на "межгородовые" встречи.

В листовочках на улицах) стоит такой добрый парень и даёт первому попавшемуся это листовочки)

Простите, но если Вы про них не слышите, совсем не значит, что их нет.
Посольства? Чем не проект? Чем не начало объединения?

мне кажется, или меня не поняли?
Потому что объединение нужно многим в отличие от привиденного Вами в пример куба. Система имеет четкое предназначение ещё до того, как она создастся.

Отредактировано Индиль Аринь (2007-01-08 01:16:20)