Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Общество » Технология и технократия - неизбежное зло?


Технология и технократия - неизбежное зло?

Сообщений 31 страница 60 из 150

31

Не знаю, милейшая Тиниэль, как Вам такая мысль, а у меня мурашки по коже от такой перспективы. Вероятно, и даже скорее всего, такое правительство будет функциональным.

Сторонник такой точки зрения - мой муж (почитайте мое сообщение внимательней!), ему и передаю слово... 

Вот-вот, я об этом и говорил ранее - сначала надо бы выслушать саму теорию, а потом уж можно по ней высказываться... А то так можно вообще тут самому с собой дискутировать, додумывая, что б мог ответить на это оппонент  :D

32

Привет! Это я муж Тини ;) .

Сейчас я объясню, зачем нужен большой компьютер вместо правительства.

То, что моя жена назвала операционной системой - не простой компьютер, а, скорее всего, сложный гомеостат. Ядро системы принимает ряд определенных простых решений на основании различных сигнальных данных извне. Например, изменяет налоговую политику или делает изменения в экономике в зависимости от того, на сколько изменился ВВП страны. Или, если в стране участились определенные заболевания (эпидемия), проводит реформации здравоохранения или изменяет социальные условия (снижает длительность рабочего дня) и т.д.

Информацию гомеостат может собирать из различных ведомств, также автоматизированных. Или же предприятия и весь народ страны каждый месяц (или даже неделю) будут посылать необходимые машине данные. Так можно будет собрать достоверную информацию для обработки системой.

Вырабатывается глобальный алгоритм работы гомеостата: обеспечить максимальный комфорт населения при повышении благосостояния. При наличии всех входных данных этого достичь несложно - у любой математической функции можно найти максимумы и, после анализа ситуации, выбирать стратегии развития.

Плюсы такой системы - нет бюрократических проволочек, стратегия развития страны выбирается автоматически в сторону максимального роста комфорта и благосостояния населения. Заметьте, нет чиновников и пр. тунеядцев. Нет взяток и краж государственных сумм.

О милосердии, смысле человеческой жизни при таком правительстве я не говорю. Задача машины - обеспечение в стране правильной экономической и хозяйственной политики, а не культурной и научной. При таком подходе каждый житель станет экономически независимым, а, следовательно, у него будет много времени подумать о милосердии и смысле жизни.

Дорогие эльфы! Не путайте технологию с техникой. У эльфов тоже очень много различных технологий – от приятия и понимания природы до зачатков магии :)

33

Про гомеостат

Сама идея, конечно, неплохая - так бы жить да жить  :D  Но по сравнению с ней - мировой коммунизм - залипает.

Информацию гомеостат может собирать из различных ведомств, также автоматизированных. Или же предприятия и весь народ страны каждый месяц (или даже неделю) будут посылать необходимые машине данные. Так можно будет собрать достоверную информацию для обработки системой.

Ха-ха. У нас народ все ж не такой дурной. Ну, может месяц или два - или даже пару лет  (в чем я сильно сомневаюсь) - будет присматриваться - а как же ж эта машинка считает? И как только он суть усечет - тут и пойдет наверх "достоверная информация" - с таким расчетом, чтоб себе поболее отвалилось...

Плюсы такой системы - нет бюрократических проволочек, стратегия развития страны выбирается автоматически в сторону максимального роста комфорта и благосостояния населения. Заметьте, нет чиновников и пр. тунеядцев. Нет взяток и краж государственных сумм.

Начнем с того, что чтобы реально система функционировала - она должна иметь некоторый механизм реализации - то есть, есл ичеловеку положена пенсия - он ее должен где-то физически получить, если бюджет выделяет на что-то деньги - они должны быть переданы и проконтролированы. Скажем, пусть все это идет через электронные платежи - деньги то пройдут. Но выделили городу деньги на закупку мусоровоза, а мэр себе вместо этого мерс купил - хотя по электронным платежам, как есть - мусоровоз. Машина в реале как распознает - мерс это, или мусоровоз? Но это так еще - мелкие детали.   
Главное вот что - класс  чиновников заменит класс техников и программистов, которые для харда/софта безусловно потребуются... И теперь вопрос с дотацией или квартирой - за мзду будет решать не аппаратчик - а тот же программер...

Не-не-не. не говорите - не ту страну назвали Гондурасом...

34

Но выделили городу деньги на закупку мусоровоза, а мэр себе вместо этого мерс купил - хотя по электронным платежам, как есть - мусоровоз.

Мэр? Какой мэр? Я ж говорю - ВСЕ управление автоматизировано. Никаких чиновников. Нигде. Программисты для гомеостата не нужны - во избежание внедрения в систему она будет самовосстанавливающейся (заказывать детали, процессоры и готовые платформы у третьих лиц, даже не знающих, кудаэто все пойдет и т.п.).

Ха-ха. У нас народ все ж не такой дурной.

И машинка-то считает не для каждого в отдельности, а для всех в целом, так что народ только сам себя будет обманывать, пытаясь обмануть систему.

35

Итак - система должна быть самовосстанавливающейся. Но для этого она должа а) поределять собственные поломки, б) знать, что именно следует восстановить и где это взять, в) иметь собственные инструментальные средства (роботов и т.п.).
Если всякое воздействвие со стороны человека исключается - это уже подразумевает самообучаемость системы. Конечно, можно напичкать туда законов робототехники и т.п. - но. если Вы читали Айзека Азимова, "Я -робот" - там робот оказыветсяв ситуации, когда при любом выборе причинит вред одному из людей.
И кто может сказать заранее, как поведет себя гомеостат в такой ситуации? Что, если в процессе своего самообучения он придет к выводу, что лучшее, что он может сделать для своих подопечных - это их убить? Как в свое время высказался один американский офицер во Вьетнаме - "Нам пришлось уничтожить эту деревню, чтобы ее спасти".
Ведь и технические возможности, и ресурсы у  супермозга будут...

36

Этот пост скорее организационного характера.)
Милейшая Тиниэль, у меня комментарии по нескольким пунктам:

1. Я предельно внимательно прочитала Ваше сообщение,и то,  что идею об управляющей операционной системе высказал Ваш муж, но так как на этом форуме первой её высказали Вы,  то аппелировать по этому поводу я могла только к Вам, и обращаясь к Вам высказала свое мнение, до того, как в этой ветке появился Лазарус.
2. К вопросу о внимании - Лопата женского рода.

А это  уже ответ на следующую реплику

А то так можно вообще тут самому с собой дискутировать, додумывая, что б мог ответить на это оппонент

3. Я позволила себе затронуть эту тему, потому что в конце был вопрос на тему, что вы, то есть и я в том числе, думаю по этому поводу.

37

но в нашу эпоху научно-технического прогресса уже трудно провести четкую границу. ибо тот же компьютер - в зависимости от сферы применения - можно отнести и к первой и ко второй группе, то же самое - относительно автомобиля.

Не соглашусь с Вами. Обычный ПК применяется в социальной сфере. В производственных циклах практически всегда используются дополнительные настройки, возможности и конфигурации. То же относится и к автомобилям. Грузовик, конечно можно использовать каждый день, но это является слишком неэкономичным, и неудобным в эксплуатации. Можете привести любой пример двойственного использования - и я вам найду границу раздела.

То есть, по-вашему, я без промышленности себе предмет потребления никакой произвести не могу? Скажем, взять кусок глины и слепить из него какую-нибудь посудину или тот же кирпич, или из куска дерева выточить ложку?

Ну Вы прекрасно это сможете сделать. И ложку и чашку. И даже электричество добывать - ветряк крутится. А плату для компьютера спаять в перерыве между ложкками и чашками? Причем заметьте, все необходимые материалы в том числе и молибден, и кремний, и еще какой-то набор металлов Вам тоже необходимо добыть, подготовить к использованию... интеерсно многоу вас останется время на сложение стихов?)

технологии изначально создавались для получения избыточного продукта при уменьшении затрат разного рода ресурсов, а соответственно - максимизации прибыли

позвольте не согласиться.
технологии создаются с целью освоения чего-то нового и усовершенствования старого в условиях истощаемых природных ресурсов. Улучшение технологий, безусловно, позволяет снизить затраты... но при массовом производстве. Но ведь технологию отрабатывают для единичного НОВОГО экземпляра, не факт, что этот новый экземпляр чего-нибудь будет в ходу. Хьюз изобрел технологию добычи нефти (буровая установка), а воспользоваться её смог только его сын, какая нажива была в этом случае, для самого Хьюза? Какая нажива была для Франклина и его электричества?
Не нужно брать Лопату, у меня весьма строгий муж, можетне понять, дабы определиться нуждами и потребностями, но и тут вопрос технологий встает не сколько в ином плане. Да без сомнения эффект технологии - это повышенная комфортность жизни, однако позвольте, к чему тогда сытому и загнивающему в гедонизме человечеству так отчаянно стремиться в космос? Изобретать велосипед? Та проблема, которую Вы поднимаете в "нуждах и потребностях" - она даже не из психологии и не из маркетинга, потому что как раз маркетниг, превращет общество в потребительское , по принципу больше и больше.....это проблема философская....
думаю, я уже достаточно назадавала вопросов не по теме, продолжим? или затеем новую ветку?

38

Думаю, пока обсуждение в заявленную тему вполне вписывается - так что тут и останемся...

Ну организационные посты - не ко мне, я не организация, я - частное лицо

Обычный ПК применяется в социальной сфере. В производственных циклах практически всегда используются дополнительные настройки, возможности и конфигурации. То же относится и к автомобилям. Грузовик, конечно можно использовать каждый день, но это является слишком неэкономичным, и неудобным в эксплуатации. Можете привести любой пример двойственного использования - и я вам найду границу раздела.

Над примерами даже не стану голову ломать - ограничусь прежними. Компьютер, который стоит у меня дома, намного мощнее стоящего в бухгалтерии или на складе какого-нибудь завода - и, я думаю Вы не станете отрицать, что бухгалтерия, или склад - тоже часть процесса производства (подчеркиваю - не производственного). Что же касается специфического ПО, там установленного - то производитель компьютера заранее не знает, какой компьютер попадет ко мне, какой - на склад, какое на нем будет стоять ПО, да и вообще ПО - это уже совсем другая отрасль.
Машина - фургон. Тот же ИЖ-пирожок. Могу ее использовать я, чтобы возить семью в отпуск или на море, а может использовать та же компьютерная фирма дл яперевозки комплектующих, или цех металлоизделий для доставки сырья и заготовок и т.п. Более того - мне лично известны случаи, когда ее используют для того и другого.
Та же недвижимость может использоваться и для жилья, и для производства - и т.д. и т.п.

Ну Вы прекрасно это сможете сделать. И ложку и чашку. И даже электричество добывать - ветряк крутится. А плату для компьютера спаять в перерыве между ложкками и чашками?

  То есть, по-вашему, я без промышленности себе предмет потребления  никакой произвести не могу?

К вопросу о внимании - никакой и любой - почувствуйте разницу... ;)

технологии создаются с целью освоения чего-то нового и усовершенствования старого в условиях истощаемых природных ресурсов

Ну, во-первых, не обязательно ресурсы истощаемые - когда люди перешли от бронзовых орудий к железным, бронзы им хватало... Не хватало определенных потребительских свойств. Как и во всех прочих случаях.

Но ведь технологию отрабатывают для единичного НОВОГО экземпляра, не факт, что этот новый экземпляр чего-нибудь будет в ходу.

Отрабатывают ее действительно на одном экземпляре - но исключительно для проверки работоспособности. Уверяю Вас, если бы производитель был сразу уверен, что у него все заработает - он бы начал сразу серийное производство. 
А изобретатель тем и отличается от обычного человека, что он уверен в гениальности своего изобретения и расчитывает заработать на нем кучу денег. Ну или, по-крайней мере, доказать свою гениальность, что тож епридает статусность не меньше денег... Тем не менее, пусть даже большинство изобретений не внедряются вообще никогда - ведь производитель, выпуская товар, тоже не уверен, что весь его товар продастся - тем не менее, он более или менее обоснованно предполагает тот или иной объем продаж. И технология - такой же товар, и изобретатель - такой же производитель, и риск так же присутствует. Кроме того. существует чистая наука, на развитие которой тратят деньги и государство и бизнес - потому что технология дает им конкурентные преимущества.

долбим дальше...

к чему тогда сытому и загнивающему в гедонизме человечеству так отчаянно стремиться в космос?

А кто стремится? Вы? Я? Стремятся государства. Ибо космос на 80% - военная сфера, а что такое военное преимущество - думаю, пояснять не надо... Остальные 20% - тоже разработка разных технологий.

По поводу философского -  для меня вот как раз вопрос выбора пути развития и есть первоначально философский, а остальное - уже на него само накручивается...

Вкратце - так...

Отредактировано ltnemo (2005-09-01 04:13:51)

39

Э... я прошу прощения, в тему я вклинюсь несколько "боком" - потому что разговор развивается и уходит вперед стремительно - намного быстрее, чем я в него успеваю досконально вникнуть:)

Но.

Элти, ты, имхо, не совсем прав. И вот в чем.

Насколько я смогла понять, твоя основная мысль вкратце такова: "Технологии служат жажде наживы" - угу? Так вот, имхо, тут такой момент: они могут служить жажде наживы - и во многих случаях служат - но не для этого они предназначены. Т.е. механизм их создания... коряво, но скажу пока так... он изначально - устроен по-другому.

Да, потом, имхо, "включается" цепочка, когда одно тянет за собой другое: большие возможности - большие потребности - еще большие возможности - еще большие потребности... И конкурентные преимущества, и прочие... м-м-м... экономические аспекты -  прошу прощения, я жутко плохо в этом разбираюсь, поэтому распространяться не буду:))
Да, технологии служат удовлетворению потребностей... (тоже коряво... ладно, наверное, ясно, что я хотела сказать...:) - и многие из этих потребностей, имхо, стимулируются искусственно - но откуда берется потребность в технологиях? Тех самых, первоначальных, которые ложки-плошки-штаны?;)
А не первоначальных? что люди рвутся в космос из-за жажды наживы - я тут с тобой тоже не соглашусь...
Вот этот самый философский-то вопрос - на него действительно, наверное, все накручивается; но - имхо - "жажда наживы" вносит в развитие технологий лишь свою долю - но не является единственной причиной этого развития, и на мой взгляд, не является и основной.

А основная-то причина - мне так кажется - как раз вот в этом "философском вопросе" - в том, что людям свойственна жажда переустройства мира сообразно своим нуждам, - имхо, - и просто потому, что это у них как бы "в характере", что ли... исследовательство, желание понять, "как это устроено" - это раз.
Плюс - еще такой момент: заговорили об изобретениях, - да? Что есть изобретение и что есть открытие - так ли уж это далеко от творческого вдохновения? а во многих случаях, имхо, примыкает к нему вплотную...

Вот эти вопросы - может быть, и правда стоит вынести в отдельную тему? Ибо если мы об этом начнем рассуждать более детально - а порассуждать об этом, имхо, было бы небезынтересно... то и от технологии, и от технократии мы, скорее всего, сильно в сторону уйдем:)

Отредактировано Faellerin (2005-09-01 04:34:42)

40

Насколько я смогла понять, твоя основная мысль вкратце такова: "Технологии служат жажде наживы" - угу? Так вот, имхо, тут такой момент: они могут служить жажде наживы - и во многих случаях служат - но не для этого они предназначены. Т.е. механизм их создания... коряво, но скажу пока так... он изначально - устроен по-другому.

Да, в самом деле, эта мысль звучит постоянно, и постоянно все пытаются доказать, что она принадлежит мне. Очевидно, суть моих речей теряется в обилии последних. Поэтому - буду краток.

Технологии возникают, как [b] инструмент для удовлетворения жажды наживы. [/b]

А основная-то причина - мне так кажется - как раз вот в этом "философском вопросе" - в том, что людям свойственна жажда переустройства мира сообразно своим нуждам, - имхо, - и просто потому, что это у них как бы "в характере", что ли... исследовательство, желание понять, "как это устроено" - это раз.
Плюс - еще такой момент: заговорили об изобретениях, - да? Что есть изобретение и что есть открытие - так ли уж это далеко от творческого вдохновения? а во многих случаях, имхо, примыкает к нему вплотную...

Свои нужды человек был бы в состоянии удовлетворить и без технологий. А вот с возникновением потребностей и появилась "жажда переустройства мира". И это - однозначно не есть неотъемлемое свойство человеческой природы. И пример тому - как я уже и говорил - те же дикие племена Африки, Южной Америки, Австралии. Они прошли тот же путь эволюции (возможно) что и остальные хомо сапиенсы, нотем не менее почему-то не жаждут исстребить все вокруг себя, перестраивая мир под свои нужды. Напротив, живут в гармонии с природой, чувствуют ее, а при необходимости - скорее сами подстраиваются под ее "нужды".
Причем - интересно - существуют ли какие-нибудь исследования - почему именно так? В тех регионах, где условия для жизни весьма суровы - людям как раз не надо переустройство окружающей среды, там же. где они жизни благоприятствуют - человек начинает "искать от добра - добра"? Зажирается?

Что же до жажды исследования - то основное правило науки в отношении эксперимента гласит - эксперимент только тогда имеет смысл, когда не разрушает предмет исследования.  До чего доисследовалась современная цивилизация - мы видим каждый день...
И хорошо, что у многих из тех, кого посещает творческое вдохновение достает здравого смысла представить, что может приключиться с миром в результате внедрения их вдохновений.
Кто знает, писали б мы с вами сейчас эти строки, если бы Эйнштейн не сжег свои последние разработки, или не в те руки попали труды Теслы (того, который Никола, а не про кого вы сейчас подумали  :D )   ...

41

Абсолютно точно,  уважаемый Элти, Вы не организация, Вы организатор... админитстратор... так что отмахиваетесь как-то неубедительно.

Возвращаемся к технологиям...

Вы не станете отрицать, что бухгалтерия, или склад - тоже часть процесса производства (подчеркиваю - не производственного).

Стану. Бухгалтерия и склад - это службы сбыта и администрация,  они не имеют никакого отношения к производству и не участвуют в нем.
Но это отклонение от темы,  так как же мы как раз говорили о технологическом и производственном процессе, если Вы помните. Не о производстве в целом. Бухгалтерия и склад - расходы на сбыт и адлминистрацию, и они не имеют никакого отношения к производству и не участвуют в нем.

Я прекрасно чувствую разницу между словами "никакой" и "любой", Вы просто выдергиваете слова из контекста, я таким образом подчеркивала, что Вы можете произвести элементарные предметы, не требующие комплексной кооперации, разделения труда, и сложных технологий. То есть Вы можете производить предметы труда но на примитивном бытовом уровне.

Ну, во-первых, не обязательно ресурсы истощаемые - когда люди перешли от бронзовых орудий к железным, бронзы им хватало

Теперь моя очередь обвинять Вас в невнимательности. Ключевым словом было усовершенствование.

А кто стремится? Вы? Я? Стремятся государства.

Абсолютно точно, люди стремятся на государственном уровне, потому что проблемы вроде этой решаются на национальном уровне, с задействованием всех ресурсов...Одному человеку это не под силу. Но обратите внимание, как много людей работало над этими проблемами... избирая работу на государство, и отказывая промышленным корпорациям с гараздо большими окладами....(наживой).

И технология - такой же товар, и изобретатель - такой же производитель, и риск так же присутствует

Да... это правда. Изобретатель и разработчик тоже должен жить за что-то... Вы ведь наверняка тоже учавствуете в процессе "наживы", работаете за деньги, не так ли? Но алчете ли Вы сверхприбыли? Или просто пытаетесь выжить? к тому же Вы наверняка не станете  говорить, что труд не должен быть вознагражден.

42

А основная-то причина - мне так кажется - как раз вот в этом "философском вопросе" - в том, что людям свойственна жажда переустройства мира сообразно своим нуждам.".

В яблочко! Именно нужды,  аточнее самая главная нужда...желание жить... жить дольше, жить лучше, жить больше, дать будущее своим детям...
Человек первобытный доживал до 30 лет.  45 - это очень почтенный возраст средневековья...
Примитивное производство, неспособность бороться с болезнями, порожденными антисанитарией, тяжелый труд для  удовлетворения элементарных экзистенциальных потребностей, толкали чедловека к совершенствованию...поиску материальных средств, для облегчения своей жизни.
В странах с очень суровыми условиями(например Крайний Север) до сих пор живут первобытно-общинным строем. Тому 2 причины - 1 - биологическая - определенная территория кормит определенное количество особей популяции, не больше, превышение значит голод и смерть. 2- экономически-социальная все силы и время сообщества уходят на поддержание определенного выработанного годами образа жизни, отклонение от которого означает не только гибель 1 члена общества, но и ставит под угрозу  существование общества в целом. Им не нужно больше или лучше, им некогда престаариваться, у них один стимул - выжить.
Интересно эта проблема освещена  у Майброха В., антрополога 25 летизучавшего малые народы Северной Канады.

А вот там где остается время и силы на то, чтобы осомтреться по сторонам... не все становятся мирными учеными, к сожалению. Человек существо и плдотоядное в том числе... Но он стремится к лучшему... может не всегда успешно...
Хотя вот парадокс. Индия - родина буддизма с законами ахимсы, и одновременно родительница культа Кали....странно...

43

Faellerin, мне приходилось задумываться над этой темой. В процессе прочтения одной научно-фантастической книжки  ;)
Я позволю себе привести одну довольно длинную цитату оттуда - позволю потому. что она. на мой взгляд, отражает моральные стороны деятельности изобретателя-открывателя.

- Слушай, но почему страшно? Ну, работали - точнее, ты работал. Ну, сделал опытную установку, а на ней открытие. Способ синтеза информации в человека - заветная мечта алхимиков. Расширяет наши представления о человеке как информационной системе... Ну, и очень приятно! Когда-то короли щедро ассигновали такие работы... правда, потом рубили  головы  неудачливым исследователям, но если подумать, то и правильно делали: не можешь - не берись. Но нам-то ничего не будет. Даже наоборот. Почему же так страшно?
   "Потому что сейчас не средние века, - отвечал я себе. - И не прошлое столетие. И даже не начало XX века, когда все было впереди. Тогда первооткрыватели имели моральное право потом развести руками: мы, мол, не знали, что так скверно выйдет... Мы, их счастливые потомки, такого права не имеем. Потому что мы знаем. Потому что все уже было.
   ...Все было: газовые атаки - по науке; Майданеки и Освенцимы - по науке; Хиросима и Нагасаки - по науке. Планы глобальной войны - по науке, с применением математики. Ограниченные войны - тоже по науке... Десятилетия минули с последней мировой войны: разобрали и застроили развалины, сгнили и смешались с землей 50 миллионов трупов, народились и выросли новые сотни миллионов людей - а память об этом не слабеет. И помнить страшно, а забыть еще страшнее. Потому что это не стало прошлым. Осталось знание: люди это могут.
   Первооткрыватели и исследователи - всего лишь специалисты своего дела. Чтобы добыть у природы новые знания, им приходится ухлопать столько труда и изобретательности, что на размышление не по специальности: а что из этого в жизни получится? - ни сил, ни мыслей не остается. И тогда набегают те, кому это "по специальности": людишки, для которых любое изобретение и открытие - лишь новый способ для достижения старых целей: власти, богатства, влияния, почестей и покупных удовольствий. Если дать им наш способ, они увидят в нем только одно "новое": выгодно! <…>
И все же люди - в основном народ хороший, иначе мир давно бы превратился в клубок кусающих друг друга подонков и сгинул бы без всякой  термоядерной войны. Но... Ведь если не считать мелких природных неприятностей: наводнений, землетрясений, вирусного гриппа - во
всех своих бедах, в том числе и в самых ужасных, виноваты сами люди. Виноваты, что подчинялись тому, чему не надо подчиняться, соглашались с тем, чему надо противостоять, считали свою хату с краю. Виноваты тем, что выполняли работу, за которую больше платят, а не ту, что нужна всем людям и
им самим... Если бы большинство людей на Земле соразмеряло свои дела и занятия с интересами человечества, нам нечего было бы опасаться за это открытие. Но этого нет. И поэтому, окажись сейчас в опасной близости от него хоть один влиятельный и расторопный подлец - наше открытие обернется страшилищем.
   Потому что применение научных открытий - это всего лишь техника. Когда-то техника была выдумана для борьбы человека с природой. Теперь ее легко обратить на борьбу людей с людьми. А на этом пути техника никаких проблем не решает, только плодит их. Сколько сейчас в мире научных, технических, социальных проблем вместо одной, решенной два десятилетия назад: как синтезировать гелий из водорода?

(В. Савченко, "Открытие себя").

44

то Лопата
Ну что ж - не претендуя на абсолютную правоту, и не возвращаясь к конкретике нашего спора - задам несколько простых вопросов:
1. За все исторически обозримое существование человечества - какие изобретены технологии, без которых оно бы вымерло?
2. Счастливы ли Вы? (если да- то какие именно технологии обеспечили Ваше счастье)
3. Если несчастливы - какие технологии необходимо изобрести, чтобы Вы были счастливы?
4. Вы уверены, что жить дольше - это однозначно - жить лучше? (имеется в виду - однозначно ли продолжение Вашей жизни принесет Вам большее от нее удовлетворение)

Есть еще вопросы -но ответьте хоть на эти...

45

ltnemo,  а не страшно, если и я рискну ответить на некокторые ваши вопросы? Ничего?

1. За все исторически обозримое существование человечества - какие изобретены технологии, без которых оно бы вымерло?
Понятно, что, если человечество не загнулось на первобытном этапе, выжить можно и без технологий. Но именно - выжить, и только. Людей неукротимо тянет к комфорту :)  Лично я, например, могу жить и в палатке (как было опытным путем проверено этим летом), но недолго. Ибо на первых порах позабытое ежевечернее желание забраться в теплую ванну с пеной, выпить какаву и почитать чего-нить интересного в инете день так на четвертый пятый обостряется со страшной силой (это же, кстати, можно и во второй пункт отнести) и доходит до остервенения. Уж что там ванна - зубы почистить на лоне природы и то целое дело! :D
2. Счастливы ли Вы? (если да- то какие именно технологии обеспечили Ваше счастье)
Могу привести вам пример. Он из сферы технологий медицины - так что приготовьтесь морально :P  Подруга моей матери - акушер-гинеколог. Несколько лет она наблюдала молодую женщину с первичным бесплодием (то есть изначальным, а не приобретенным в процессе жизни). Шансы на обычное самостоятельное зачатие у нее сводились к нулю - и чем дальше, тем больше это становилось очевидно и врачу, и ей самой. и мужу.
Сейчас у этой дамы вот-вот появится на свет долгожданный малыш:) Не буду вдаваться в подробности технологии, которая обеспечила ее этим почти отвенувшимся было счастьем, да и не смогу я, я ведь не медик. Но таковы вкратце факты.
Я слава Богу, пока более-менее счастлива и без технологий. Хотя... чего это я? В свое время мне сделали склеропластику (прогрессирующе-близорукие поймут, о чем я), и, если бы не она, неивестно, сидела бы я сейчас в инете и писала бы чего-нибудь на этом форуме.
3. Если несчастливы - какие технологии необходимо изобрести, чтобы Вы были счастливы?
Ну, есессно, такие, которые устраняют все, что мешает нам жить в полную силу! :D
4. Вы уверены, что жить дольше - это однозначно - жить лучше? Не однозначно. Но иногда это так. Иногда человек умирает прежде, чем все успел, что мог бы и хотел бы....

46

Если Вам - не страшно - то мне и подавно... :D

Ваши ответы заставляют меня несколько сместить акцент дискуссии в плоскость мировоззренческую (хотя, как по правде, вопрос отношения к технологии для меня и так в ней лежит)

Все, о чем вы говорите, безусловно, хорошо - но - для конкретного индивидуума. А как это все отражается на человеке, как виде? Может быть, прозвучит несколько кощунственно - но ведь Природе зачем-то понадобилось, чтобы у Вашей подруги не было детей? Не дай Бог, конечно - но не окажется ли в конечном итоге, чтобы этого ребенка в самом деле не было? Да. медицина сейчас позволяет сохранить жизнь многим, кто умер бы еще 100, и даже 10 лет назад - но чем расплачивается за это благо Человечество? Всеобщим ослаблением здоровья, потерей иммунитета и т.п. Если в годы моего детства ребенок стоял на диспансерном учете - это было нечто из ряда вон. Когда я ходил в поликлинику со своим сыном - то у врача уже не было даже отдельной стопки для карточки детей, состоящих на Д-учете - состоят они все, причем 30-40% - по двум и более заболеваниям. Можно ссылаться на экологию и т.п. Но это - один и тот же город, годы моего детства пришилсь как раз на период бурного развития совдеповской экономики, когда все трубы дымили в полную мощь. Его же детство приходилось как раз на тот период, когда эти трубы заглохли. Да, раньше люди умирали от болезней, которые сейчас излечимы - но выжившие становились сильнее, и предавали свою силу по наследству. А что передаем мы?

Скажу честно - мне бы не хотелось переходить на конкретику - ибо, скажем, благодаря моему примеру о паровозах спор перешел исключительно в сферу паровозов - хотя мною подразумевалась некая тенденция...
Но - я вам приведу вопиющий, как по мне, пример использования тех же самых восхваляемых Вами технологий в качестве средства наживы.
Это - СПИД.
Я сам очень плотно занимался этой проблемой. И могу сказать следующее - во-первых- в 80% случаев СПИД -это фикция, во-вторых - если это и так - то тем, кто занимается "лечением СПИДа" - на самом деле не нужны методики этого лечения. Напротив - когда больной платит - за свлой ли счет, за счет ли общественных фондов 3-5 тонн зелени в месяц не за излечение - а за поддержание себя в жизнеспособном состоянии - не это ли мечта Ваших технологов? А то, что позволит людям реально избавиться от того же СПИДа - либо шельмуется - либо выкупается такими "благодетелями" Нужны примеры - приведу...

Ну, есессно, такие, которые устраняют все, что мешает нам жить в полную силу!

А что мешает Вам жить в полную силу?

Иногда человек умирает прежде, чем все успел, что мог бы и хотел бы....

Не хочу никому навязывать свою точку зрения - но зачастую воплощенный считает, что цели своего воплощения он должен достигнуть немедленнно. Желание похвальное - но не всегда осуществимое...  Может  ли бытьаоборот?
И, походу - мировоззренческое - уверены ли Вы, что живете один лишь раз? Представьте, что в следующий раз Вы воплотитесь на той же Земле - только гораздо более изгаженной...

ПЕРЕД ТЕМ, КАК ЧЕГО-ЛИБО ПОЖЕЛАТЬ  - ПОДУМАЙ, - А ЧТО, ЕЛИ ТВОЕ ЖЕЛАНИЕ СБУДЕТСЯ...

Отредактировано ltnemo (2005-09-02 13:50:23)

47

Может быть, прозвучит несколько кощунственно - но ведь Природе зачем-то понадобилось, чтобы у Вашей подруги не было детей? Не дай Бог, конечно - но не окажется ли в конечном итоге, чтобы этого ребенка в самом деле не было? Да. медицина сейчас позволяет сохранить жизнь многим, кто умер бы еще 100, и даже 10 лет назад - но чем расплачивается за это благо Человечество?

Я просто нутром чувствовала, что вы мне скажете что-то типа – а что это дает человечеству в целом?....)  Ну, у одной бабы нет детей, другая шестерых нарожает…))) Не всё ли равно? Всё, да не всё. Я не верю в мифическое «человечество в целом». Я верю в то, что оно складывается из благополучия, здоровья и счастья каждого из нас с вами. Представьте на секунду – нет, лучше на минуту, а то вдруг не успеете? – что это не абстрактная бесплодная женщина. Что это Ваша женщина. И Вы с ней обречены на бездетность (тьфу-тьфу!). И эта женщина могла бы стать прекрасной матерью и стать еще лучшей женой, буде у нее дети…. Хоть один. Ладно, закроем тему. Благо у меня на подхвате есть и другой пример.
Мой муж – инвалид-колясочник. Сейчас многие шарахаются от этого слова, но у нас с ним комплексов по поводу термина нет, и я буду называть вещи своими именами. Вы можете представить себе масштабы важности современных технологий в данном случае? Они просто огромны. Начиная с самого давнего и «простого» изобретения – колеса. На какое существование обречен стремящийся к полноценной жизни инвалид при отсутствии хотя бы самой раздолбанной и примитивной коляски, не стоит и описывать. А этого мало. Например, у нас есть домашняя, есть компактная алюминиевая, на которой можно свободно гулять (все остальные слишком громоздкие и тяжелые), есть электрическая, не требующая крутить руками колеса (всё-таки руки – это же не ноги:) ). Помимо этого, из специализированных вещей назову противопролежневую гелевую подушку (ценнейшая вещь!) и всякие прибамбасы типа пересадочных досок, сидений для ванны и т.п. И все это не роскошь. Это просто жизненно необходимо! О лекарствах я и говорить не буду. При хронических заболеваниях они обязательно нужны, причем регулярно. Что ещё? Комп, инет, телефон. Без них инвалид не найдет своего места в современной урбанизованной жизни и не сможет стать материально независимым – хотя ладно, спишем это на всеобщую урбанизованность.
И это только наш случай. А какова будет жизнь слепых и глухих без специальной техники? А ампутантов? А парализованных? Вы можете себе представить – нет, не жизнь, - смерть человека от пролежней?! М? Дай Бог счастья тому, кто изобрел электрический противопролежневый матрац.

Но - я вам приведу вопиющий, как по мне, пример использования тех же самых восхваляемых Вами технологий в качестве средства наживы.
Это - СПИД.

Вот здесь я с Вами соглашусь. Полностью. Более того, подобные вещи происходят не только со СПИДом. Однако всё же, давайте, как говорил ВВП, будут «мухи отдельно, котлеты отдельно». Плохое есть, и его немало. Но это не означает отсутствия хорошего.

Представьте, что в следующий раз Вы воплотитесь на той же Земле - только гораздо более изгаженной...

Я, увы, не верю в перевоплощения. Хотя это, безусловно, не повод обгаживать планету.

Простите, если мой пост вышел излишне агрессивным. Но такова моя позиция и, если хотите, жизнь :)

48

Я, хотя и формально как бы в состояниии говорить что угодно - делать этого не стану. Считайте, что я свою точку зрения высказал в предыдущем посте - только следует его "раскрыть" поглубже - и не нужно переводить, как это принято, на конкретные личности. Хотите правды - я буду любить свою женщину, даже если она будет бесплодна. Так же, как я любил свою женщину, когда она делала многочисленные аборты, мотивируя их тем, что "много детей мы прокормить не сможем" - хотя - вот где чушь...

И Ваш пример с инвалидом-колясочником - не обижайтесь - но не есть ддля меня табу.  Я пусть на коляске не езжу (пока) но в своем, не слишком преклонном возрасте,  страдаю от артрита. Смею Вас уверить, тоже не слишком приятная вещь - далеко не всегда мне за день удается преодолеть то расстояние, какое я запланировал, да и отношение окружающих порой пытается удручить. Так что это - не крик абсолютно здоового самца в стиле "Уничтожим всех уродов". В условиях менее технологичного общества Ваш  муж умер бы несколько ранее, я сам - чуть позже. Но - наверняка следующие поколения генетически были бы с каждой веткой чуть дальше от этих проблем...

А вот вопрос насчет перевоплощений - куда более серьезный. Когда человек живет "одним днем" ("одной жизнью") - тогда он и позволяет себе то, что мы видим кругом... Земле это, по-большому счету, по-барабану - рассказывайте про глобальные потепления или что угодно- у нее достанет сил смести "надоедливых москитов", каковыми мы сейчас являемся, со своей поверхности.  И она это периодически делает. Так может стоит подумать не только о том, как нам "комфортней" провести свои дни здесь, но и как - если уж отбросить идею о перевоплощении - оставить эту планету более приспособленной для жизни потомков...

49

Ltnemo
Я буду немногословен, но буду… ;)  С Вашего позволения, в условиях менее технологического общества, только не обижайтесь, я умер бы позже Вас. Логика простая. Поскольку я отнюдь не являюсь противником технологических нововведений, а, напротив, всячески это приветствую, то в борьбе за живучесть я бы изобрел колесо и компьютер с Интернетом, в то время, как Вы, сетуя на обреченность и перст судьбы, почили бы, извините еще раз, намного раннее:)

не крик абсолютно здорового самца в стиле "Уничтожим всех уродов"

Уважаемый, не комплексуйте. Никто Вас не обвиняет в шовинизме по отношению к нашей нации мутантов :) Да, именно нации, особенно, если следовать эльфийской теории происхождения народов, поскольку, как и эльфы, инвалиды имеют свои психологические и тем более физические особенности, но это отдельная тема.

может стоит подумать не только о том, как нам "комфортней" провести свои дни здесь, но и как - если уж отбросить идею о перевоплощении - оставить эту планету более приспособленной для жизни потомков...

Ага, давайте подумаем. Для начала скажите, чем помешает потомкам использование мной инвалидной коляски? Или Вы предполагаете, что под давлением коляски на грунт произойдет смещение земной коры? Ах, да – производство… Таки и оно давно щадящее. Надо лишь следовать правилам эксплуатации производственных объектов, но это уже не технические недостатки, а человеческий фактор ответственности.

И ваще, давайте дружить народами  :D  :D

Отредактировано О-БА-NА (2005-09-02 22:15:44)

50

Ну вот... теперь строгие эльфы скажут - пришел наглый инвалид и все опошлил :D
Шутю :)
ltnemo, ну что вы? Коляска - это никакое не табу. Просто я не считаю свои конкретные примеры переходом на личности. Говорить о планете вообще, об обществе в абстракте красиво, но вот когда сталкиваешься с этим лично ты один на один, всё выглядит немного иначе.

Хотите правды - я буду любить свою женщину, даже если она будет бесплодна.

А вот как раз это я и подразумевала. Вы будете ее любить, и поэтому будете страдать вместе с ней по поводу ее несложившегося материнства... Хотя, если быть реалистами, не факт. Не всем людям свойственен вечный пессимизм и депрессняк, и не всем женщинам свойственно желание быть матерью. Но я беру тот случай, если всё как раз наоборот.
И если я не верю в перерождение, это вовсе не означает, что мне плевать на судьбу планеты. Ну просто не верю я в перерождение - и всё тут :)

51

Ну вот - пришли торможенные эльфы - и говорят - ребяты - я вас в сам деле люблю - без самолюбования и попыток на ваш счет заработать ретингов...
И - не то чтобы я против нашего с вами выживания - почему нашего с вами? - потому что я - без малейшей рисовки - себя тоже ощущаю инвалидом. Пытаюсь это скрывать от окружающих - но, так или иначе - от тех, с кем общаешься постоянно - пару лет уже не поскрываешь. Одно дело - когда втираешь неделю или две, что где-то упал, или на море покалечился - и совсем другое, когда видно, что каличность - уже не неделю и не две... :D

Ну вот короче - мальчики и девочки - нам придется круче, чем остальным. Но - надо мысленно привыкнуть, что в критический момент будет еще фиговей.

Я вот в этом месте хотел бы рассказать нечто про Нью-Орлеан - но все же дождусь более массовой реакции.

А насчет того, что я сказал - все мы жизнеспособны - но всем требуется разное количество усилий. И - даже тот, кто очень здоров - но не очень в себе уверен - гораздо меньше шансов имеет на выживание...

Отредактировано ltnemo (2005-09-03 22:31:44)

52

А вот Кыса - хоть меня режьте - но поверьте - таки да, мы с вами переродимся... Не буду пытаться доказательства логические приводить - но верьте - это так, нужны подробности - в личку.)))

53

Ну, вроде у моих "любимых" пиндосов стало помалу налаживаться - клткушествовать не хотелось - как ни крути - у людей горе. Но этот пример как нельзя более наглядно иллюстрирует , что сидим мы все дружно на технологической "игле". А игла эта - отнюдь не вечная, и далеко не такая прочная, как бы нам хотелось верить...
Ниже - что происходит, когда наша цивилизация по тем или иным причинам эту иглу теряет...
Заранее прошу прощения, если некоторые правила, задекларариванные в поселении, этот текст нарушает - это - реальное письмо жителя Нью-Орлеана, и править его посчитал себя не вправе...

Это пи....! Я себе просто представить не мог ничего подобного. Когда власти сказали «Надо эвакуироваться!» большинство горожан как обычно ... забили. По пять раз в год тогда придётся уезжать. Эвакуируются обычно из всяких таунов и бедонвилей. Деревень в общем. Потому, что здесь на юге 90% частных домов это просто фанера с картоном и пластиком. Самая прочная часть – лестницы. Остальное можно насквозь машиной проехать при желании. Вот их обычно и сдувает. А в Орлеане в основном каменные и бетонные здания. Из них обычно никто не выезжал. Закупали воды, жратвы и пива и два – три дня смотрели шоу «Стихия». О том, что в этот раз будет совсем не так как раньше трендеть во всю начали лишь за сутки. До пипла начало доходить, что надвигается жопа! И тут началось такое, что не в сказке сказать не пером описать. Бардак дикий! «Марс атакует» - в натуре. Все дороги забиты намертво. Из города мой друг выезжал 10 часов. Без машины – вообще бессмысленно дёргаться. Общественный транспорт встал. В итоге наверное четверть народа осталось в городе. Особенно много негров - большинство из них живёт бедно, и деваться им просто некуда...
Об обстановке его словами:
Вода накрыла город капитально. Процентов 50% под водой. Все системы коммуникаций залило. Света нет, связи нет, воды нет. Работают спутниковые телефоны и несколько сотовых «сот», где ещё аккумуляторы не сдохли. Но самое главное – залило всю канализацию и говном натурально заполнен весь город. В холодильниках всё гниёт, вода стоит на улицах от трёх метров до метра, земля раскисает и превращается в болото. В первые дни ещё можно было ходить, а сейчас если под ногами окажется газон – проваливаешься ещё и в грязь. Смрад дикий. Смесь мочи, говна, гари и тухлятины. Улицы стали каналами. То и дело ветром по большим улицам медленно проносит трупы всяких животных. Да что там животных! Трупы людей в первые дни плавали как брёвна. Я видел троих. Толстая старая негритянка в памперсах, белый с пробитой башкой и кто-то вообще неузнаваемый. В грязи и обогревший. Мой сосед итальянец вытащил негритянку. Два дня у них лежала на крыше веранды. А потом исчезла – я думал нас нашли и её забрали. .... там! Завоняла так, что Франко вынужден был её привязать к двери и пустить дальше плавать. Франко держится один. Семью отправил, а сам остался защищать дом. Таких «сторожей» вокруг меня человек десять. Но говорят есть и те, кто целыми семьями остались. Особенно в центре в высотках и вообще в каменных домах.
Днём в общем тихо. В нашем районе кроме небольших магазинчиков грабить было нечего. У нас «крысы» - так мы их прозвали – появляются с темнотой. Процентов на 90 – негры. В основном молодые, но есть и здоровые мужики. Есть даже бабы. Плавают на самодельных плотах или надувных лодках сделанных их бассейнов. По три – пять человек. Тихо подплывают к дому и слушают – если людей нет – выламывают окна и начинают шарить и грести всё подряд. Особенно – хорошую аппаратуру, дорогие шмотки и всякие заначки, сейфы. И здесь если сразу их стрельбой не отогнал – лучше спрятаться и отсидеться. В доме они с перепугу начинают палить не раздумывая. У Франко рация типа «уоки-токи». Он с братьями связывается. Их тут в городе двое живёт. И все остались охранять дома. Франко говорит, что вчера в районе озера – один из престижных, кстати районов, где отсиживается его брат Николо застрелили старика, который пытался выгнать «крыс» из дома. Просто с перепугу. Но у нас пока дальше разграбления домов и магазинов дело не идёт. Но стрелять по ночам приходится часто.
А вот в центре – там просто война. Но не между властями и бандитами, а между бандами. Сразу после урагана чёрные разграбили оружейные магазины и теперь на руках незарегистрированного оружия море. Причём, любого. В большинстве магазинов были и свои коллекции. А там и автоматическое и какое угодно. Теперь идёт война за супермаркеты и бутики. В первые два дня ещё отоваривался, кто хочет, а теперь всё поделено между чёрными и они то и дело между собой выясняют отношения. Пальбу даже отсюда слышно.
За четыре дня нас раза три облетали вертолёты. Что-то проорали в мегафон и упиздили. Никто никому не нужен. Спасайся кто как может.
Полиции и прочей властной х.... вообще не видно. Здешние полицейские с..... вместе с семьями, причём на служебных машинах с мигалками. Во, ...., властный ресурс!
Говорят в городе ещё где-то и есть полицейские, но что они могут сделать против такого массового беспредела?
Американцы как дети. Выживаемость у народа на уровне детского сада. Все тупо живут на купленных запасах жратвы и воды. С последней вообще труба. Заканчивается быстро. И начинается форменная истерика. Люди бегают по крышам. Орут, визжат, к небу руки тянут. Типа от жажды подыхают. Я пытался объяснить, что если совсем плохо – нужно разводить огонь и кипятить любую воду, а при элементарном умении просто дистиллировать пар. Мотают головой – нельзя. И снова – выть! Если их не начнут спасать, то здесь половина народа сойдёт с ума. Историка кругом дикая.
На четвёртый день я решил, что пора с..... оттуда. Особенно когда узнал, что дамба размыта. Это значит, что ловить в городе ближайший год просто н..... Дамба размыта. Даже если её восстановят вода никуда не уйдёт. Собрать её насосами просто не реально. Она кругом. Во всех ямах и подвалах. Что здесь скоро начнётся, когда в этой гнили расплодится всякая хрень типа москитов, и прочей дряни – лучше не видеть. А что будет если расплодятся всякие бактерии и начнётся эпидемия? В общем, прикинул я .... к носу, и стал готовиться к заплыву.
По примеру чёрных, обыскав дом, нашёл на чердаке старый надувной детский бассейн – круг метра полтора в диаметре, оставшийся видимо от предыдущих съемщиков. Сложил немного одежды в мусорный мешок, ноутбук и документы в другой и ещё один сверху для герметичности. Сколотил весло из длинной рукоятки швабры и разделочной доски. Ну и отплыл. Проплыл мимо Франко. Он крикнул, что как только за ним приплывёт брат он тоже будет уматывать. И вообще, мол, надо нанять хорошую лодку, вывезти вещи и переселяться. Своей семьёй он не хочет рисковать.
На углу улицы увидел вдали амфибию военных. Стал кричать. Они подплыли. Оказались национальной гвардией. Подняли меня на корпус. Встретили хмуро. Всё на мешки косились. Решили, видимо, что мародёр. Пришлось распечатывать показывать. Успокоились. Дали бутылку воды. Сказали что с утра должна начаться операция по вводу войск в город и масштабной эвакуации. Но типа все ждут команды на введение чрезвычайного положения. Б...! Х.... ждать? Вот – вот поздно будет уже что-либо вводить.
Что могу сказать по итогу - режиссёр "Ливень" - Нострадамус! Б...., всё так и было! Как в кино...»
Вот такой рассказ. Може,т кое что не записал или передал не дословно. Но тут уж извините. Что называется – «принято по телефону!»

Я - не против того, чтобы пользоваться благами цивилизации. Я - не луддит, и не требую сегодня же уничтожить всю машинерию... Но - не забывайте, что все наши удобства построены на очень хрупком фундаменте. И если Вы заранее создадите некий, пусть и умозрительный, план - как обходиться без всех наших технических наворотов - то в случае определенных обстоятельств сэкономите кучу времени, а, возможно, и сохраните жизнь... Цените хорошее - но помните - оно не вечно...

54

И - еще. Зашла уж речь о больном - не могу не запостить того, что вы не найдете в общедосупных источниках.

Интервью журналиста радиостанции WWL Гарланда Робинетта (Garland Robinette) с мэром Нового Орлеана Реем Нагиным (Ray Nagin), первая часть интервью вырезана).

Нагин: – дать мне властные полномочия. Дать мне полномочия и возможность получить доступ к армейским ресурсам, и я решу эту проблему. Позвоните им сейчас же, позвоните губернатору, чтобы он передал свои полномочия мэру Нового Орлеана, и мы разрешим эту чёртову ситуацию. Это политики, они играют в свои игры, они умеют только играть на публику. Перед камерами.

Гарланд: Если они ничего не могут, пусть хотя бы ведут себя по-другому. Мы на краю пропасти. Неужели они не понимают, что им не забудут всё это?

Нагин: Я не знаю, что они делают. Наверное, на них так влияет комфорт, свежий кондиционированный воздух - у меня уже пять дней нет света. Наверное, кондиционеры так хороши, что у некоторых затуманивает мозги.

Гарланд: Вы говорили с президентом?

Нагин: Я лично говорил с президентом. Я говорил с главой Homeland security. Я говорил с самим чёртом. Я не вылезаю из вертолёта, я успокаиваю рыдающих людей, которые не могут найти своих родных. Я делаю всё что возможно, и я скажу тебе, Гарланд, всё что я слышу – "Помощь идёт". "Идёт", "помощь идёт". Но это враньё (bs –bullshit). Где говядина? В городе нет мяса. В Южной Луизиане нигде нет мяса, а я только и слышу об этих проклятых судах, которые везут помощь. Но их нет.

Гарланд: Что вы сказали президенту, и что президент вам ответил?

Нагин: Я сказал ему, что у нас тут катастрофа, и что если его "борт номер один" покружил над городом, это не означает, что всё наладилось, я вижу, что происходит, у нас абсолютно не хватает ресурсов и людей ни на одном направлении. Вы знаете, почему так распоясались мародёры? Потому что мы занимались исключительно спасением людей, тысячи людей находятся в залитых домах, на чердаках, старухи когда мы вскрываем грёбаные крыши, заглядываем внуть, а они стоят в воде, по самую шею, и ничего не могут сделать. И после этого, через два дня после этого чёртова урагана, прилетают они все, телевидение, репортёры AP… Да простят меня американцы, но я просто охренел (pissed).

Гарданд: Вы сказали президенту США: "Мне нужны войска?"

Нагин: Я сказал, что мне необходимо всё. После этого, я должен отдать должное президенту, он послал сюда одного военного, который смог что-то сделать, генерала Honory, он вылез из своего долбанного вертолёта, начал крыть матом и люди зашевелились. Он смог кое-что сделать. Если они не хотят давать полномочия мне, пусть они передадут их этому человеку, и тогда мы ещё сможем спасти часть людей.

Гарланд: Что вам сейчас необходимо для того, чтобы взять ситуацию под контроль?

Нагин: Мне необходимы подкрепления. Мне нужны войска. Мне нужно пятьсот автобусов. Знаете, на одной из пресс-конференций что-то там говорили про школьные автобусы, мол, их можно использовать. Это просто бред! У нас национальное бедствие, что стоит снять с линий скоростные автобусы и направить их сюда, в Новый Орлеан. Они думают, что это ерунда, но это очень, очень, очень важная проблема. Послушайте! У нас в центре находится от 15 до 20 тысяч людей, обстановка там близка к критической. Бедные люди в округе Plaquemines, у нас ничего нет, но мы помогаем им, чем можем… Здесь творятся просто ужасные вещи…

Гарланд: Вы верите, что президент всё видит, он в курсе ситуации, но он ничего не может сделать до тех пор, пока Kathleen Banco не попросит его об этом, и знаете ли вы, сделала ли она подобный запрос?

Нагин: Я не знаю, что они делают, но я скажу вам так: Бог всё видит, и если они не делают всё для спасения людей, им это так не пройдёт, поскольку здесь каждый день погибают люди. Погибают сотни людей. Мы получаем отчёты, и звонки, от которых у меня разрывается сердце: "Я на чердаке, уже нет сил держаться, вода прибывает, не думаю, что мне удастся спастись". Люди умирают там прямо сейчас, во время нашего разговора. Знаете, что больше всего мне непонятно, Гарланд? Мы всех предупреждали о важности ситуации в районе 17 улицы. Мы просили позаботиться об этом. Мы связывались с губернатором, с homeland security, FEMA. Но они не сделали ничего для того, чтобы насосная станция, станция номер 6, не ушла под воду. Работники станции, и коммунальных служб оставались там, рисковали своими жизнями. И что произошло после затопления станции? Вода начала прибывать снова, уровень воды поднялся, и это привело к гибели многих людей. Вдобавок у нас серьёзные проблемы с водоснабжением, и это тоже результат полного бездействия.

Гарланд: Почему не было сброшено три тысячи мешков с песком, о которых говорилось ранее? Это было так сложно сделать?

Нагин: Они сказали, что им необходимо сделать какие-то крепления, но вы знаете, в критической ситуации надо действовать быстрее. Мне сказали, что работа велась всю ночь, уже сделаны 17 бетонных конструкций с креплениями, их будут сбрасывать. Вчера я был на месте, там ничего не изменилось. Они продолжают врать, и в это время люди погибают.

Гарланд: В такой ситуации, не стоит ли сделать запрос на введение военного положения?

Нагин: Мы уже сделали запрос на введение военного положения в Новом Орлеане, ещё несколько дней назад.

Гарланд: Губернатор сделал подобный запрос?

Нагин: Я не знаю. Мы просили ввести военное положение, как только поняли, что мародёрство выходит из-под контроля. Нам пришлось снова направить всех полицейских на патрулирование улиц. Представьте, они спасали людей, все в грязи, смертельно уставшие, и они всю ночь работали, потому что мы боялись, что ночью ситуация просто взорвётся. Мы подняли все резервы и смогли удержать ситуацию на грани. Не уверен, что мы сможем продержаться в таких условиях ещё день. И они задерживают мародёров, но люди в отчаянии, они ищут воду и еду. Я не говорю о подонках, мародёрах, это очень небольшая часть жителей, они воспользовались безнаказанностью, они творят все эти ужасные вещи. Большая часть людей просто пытаются выжить. Я ещё вот что скажу. Об этом никто не говорит. Наркотики заполонили Новый Орлеан и его окрестности. Именно поэтому происходят все эти кровавые события. По городу ходят наркоманы и ищут дозу. Именно поэтому они разграбляют больницы и аптеки. Их сильно ломает, если хотите. И в таком состоянии они грабят оружейные магазины. То, что вы видите, этих чёртовых обезумевших торчков, жаждущих кайфа. А у нас нет сил остановить этот хаос. Можем только охранять отдельные районы в центре города и молиться Богу.

Гарланд: Мы с вами находимся в меньшинстве, поскольку определённая часть граждан думает, что по закону федеральные силы не могут действовать без запроса местных властей, и вообще делается всё, что только возможно в данной ситуации.

Нагин: Действительно?

Гарланд: Я знаю, что вы так не думаете.

Нагин: Неужели жертвы цунами обращались с запросом? Они использовали официальную процедуру запроса? Или Ирак, жители Ирака, они обращались с запросом, чтобы мы пришли к ним? Они просили нас об этом? Что более важно? То, что я вам сейчас говорю, из-за этого у меня могут быть серьёзные проблемы. Настолько большие, что это даже не смешно. Они возможно даже не захотят даже говорить со мной после этого интервью -

Гарланд: Нам обоим не поздоровится.

Нагин: - но ведь на вторжение в Ирак выделили 8 миллиардов, и очень быстро. После 9.11 мы предоставили президенту беспрецедентные полномочия, чтобы навести порядок в Нью-Йорке. Когда мне говорят что район, через который идёт вся ваша нефть, уникальный район – во всём мире знают Новый Орлеан – где погибли тысячи и сейчас погибают сотни людей, так вот, когда мне говорят что мы не можем соблюсти все формальности для получения необходимых ресурсов? Это же абсурд. Я не наркоман, я рассуждаю очень здраво. И я не знаю, чья это проблема. Я не знаю, проблема это губернатора, или президента… Но кое-кто должен наконец оторвать задницу и прилететь сюда, и решить проблему. Немедленно.

Гарланд: Что мы можем сделать?

Нагин: Говорите об этом.

Гарланд: Мы будем это делать. Что мы можем ещё?

Нагин: Организуйте людей, пусть они пишут письма, звонят своим конгрессменам, президенту, губернатору. Завалите их чёртовы офисы своими требованиями, чтобы они начали наконец что-нибудь делать. Это просто безобразие. Меня уже тошнит от этих поганых пресс-конференций. Запретите пресс-конференции, до тех пор, пока в город не придёт помощь, пока сюда не придут грузовики с продовольствием и военными. Не говорите мне о том, что сюда прибудут 40000 человек. Их здесь нет! Уже и так слишком поздно. Оторвите свои ж..ы и начинайте действовать. Случилась самая сильная катастрофа в истории страны.

Гарланд: Я должен вам сказать: вы единственный политик который говорит эти вещи, и говорит их так. И что-бы там ни было – губернатор, президент, законы – я уверен, люди, слушающие нас, находятся на вашей стороне.

Нагин: Я надеюсь на это, Гарланд. Я просто… Я уже доведён до такого состояния, что уже всё равно. Люди погибают [голос Нагина срывается]. У них нет жилья. У них нет работы. Новый Орлеан больше никогда не будет прежним…

***Несколько секунд мужчины молчат. Слышен тихий плач***

Гарланд: [плачет в голос] Мы оба не можем говорить. Я не знаю, что сказать.

Нагин: [прерывающимся голосом] Мне пора идти.

Гарланд: О'кей. Спасибо вам.

(околодословный перевод by Big Joe)

55

Ну - и еще немного к теме о том, служит ли существующая система нам - или мы - системе (если кто сомневался))))

Американская политическая система была основана в Филадельфии, но американская нация основана на обширных сельхозугодьях, которые простираются от Алегенских гор до Скалистых гор. Те сельхозугодья производят богатство, которое финансировало индустриализацию Америку: Оно позволило сформироваться классу небольших землевладельцев, которые, как ни удивительно, могли произвести больше, чем они способны потреблять. Они могли продавать излишки зерновых на восток и в Европу и сберегать деньги, которые в конечном счете стали капиталом для основания американской промышленности.

Но это была не необыкновенная земля, не фермеры и владельцы ранчо, которые привели процесс в движение. Скорее это была география - экстраординарная система рек, которые текли через Средний Запад и позволили им отправлять их излишки наружу. Все реки сливались в одну - Миссиссипи - и Миссиссипи текла в порты вокруг одного города: Новый Орлеан. Именно в Новом Орлеане баржи разгружались, и их грузы хранились, продавались и перевозились на океанские суда. До прошлого воскресенья, Новый Орлеан был, разными способами, центром американской экономики.

По этой причине, Битва за Новый Орлеан в январе 1815 была ключевым моментом в американской истории. Даже при том, что сражение произошло после того, как война 1812 г. была закончена, возьми британцы Новый Орлеан, мы подозреваем, что они не вернули бы его обратно. Без Нового Орлеана, вся покупка Луизианы была бы бесполезна Соединенным Штатам. Или, более точно, британцы контролировали бы регион, потому что, в конце концов, ценность покупки заключалась в земле и реках- которые все сходились на Миссиссипи и окончательно в порту Нового Орлеана. Героем сражения был Эндрю Джаксон, и когда он стал президентом, его навязчивая идея о Техасе была непосредственно связано с желанием не допустить мексиканцев к Новому Орлеану.

Во время Холодной войны, жуткая тема обсуждения среди скучающих аспирантов, которые изучали такие вещи, была такова: Если бы Советы могли бы разрушить один город большим ядерным ударом, какой город они выбрали бы? Обычными ответами были Вашингтон или Нью-Йорк. Для меня, ответ был прост: Новый Орлеан. Если движение по Миссиссипи будет закрыто, основы экономики будут разрушены. Индустриальное сырье, необходимое для фабрик не смогли бы ввозить, и сельскохозяйственное богатство станет невозможно вывозить. Альтернативные маршруты в действительности не существовали. Немцы знали это также: немецкие подводные лодки вели боевые действия в устье Миссиссипи в ходе Второй мировой войны. И немцы и Стратфор согласны с Энди Джаксоном: Новый Орлеан был призом.

В прошлое воскресенье, природа уничтожила Новый Орлеан почти также основательно как и ядерный удар. Геополитический эффект Катрины не сильно отличался от ядерного гриба. Ключевой выход из Северной Америки был закрыт. Нефтехимическая промышленность, которая стала активом региона со дней Джэксона, была под угрозой. Судоходность Миссиссипи к югу от Нового Орлеана под вопросом. Новый Орлеан как город и как портовый комплекс перестал существовать, и не было ясно, когда положение может поправиться.

Порты Юга Луизианы и Новый Орлеан, которые находятся к северу и к югу от города, являются столь же важными сегодня как и в любом пункте в истории республики. Сам по себе, порт Южной Луизианы - наибольший порт в Соединенных Штатах по тоннажу и пятым по величине в мире. Отсюда экспортируется более чем 52 миллиона тонн в год, из них более половины сельскохозяйственные продукты - зерно, соя и так далее. Большая часть продукции американского сельского хозяйства вывозится через этот порт. Почти столько же, 17 миллионов тонн, ввозится через порт - включая не только сырую нефть, но и химикаты и удобрения, уголь, бетон и так далее.

Можно представить Новоорлеанский портовый комплекс как место, где предметы потребления сельского хозяйства вывозятся в мир, и ввозятся предметы потребления промышленности. Товарная цепь глобальной пищевой промышленности начинается здесь, как и цепь американской индустрии. Если эти сооружения исчезли, меняется больше чем просто цена товаров: сама физическая структура мировой экономики должна была быть изменена. Рассмотрите для примера каково будет воздействие на американскую автопромышленность, если сталь не прибывает вверх по реке, или эффект на глобальные запасы продовольствия, если американское зерно и соя не добираются до рынков.

Проблема состоит в том, что нет никаких хороших судоходных альтернатив. Речной транспорт дешев, и большинство предметов потребления, которые мы обсуждаем, имеют низкие соотношения ценности-к-весу. Американская транспортная система была построена при условии, что эти предметы потребления поедут в или из Нового Орлеана баржей, где они были бы загружены на суда или разгружены. Даже если порты подобного масштаба имеются в других местах в Соединенных Штатах, не хватит грузовиков или вагонов, чтобы справиться с дальней перевозкой этих огромных количеств - предполагая, что это будет рентабельно, что не факт.

Внимание в СМИ было сосредоточено на нефтедобывающей промышленности в штатах Луизиана и Миссиссипи. Это не тривиальный вопрос, но в определенном смысле, оно затмевается судоходной проблемой. Во-первых, Штат Луизиана - источник приблизительно 15 процентов произведенной США нефти, большая часть из Мексиканского Залива. Местные очистительные заводы являются критическими к американской инфраструктуре. Если бы все эти сооружения были потеряны, эффект на цену нефти во всем мире будет необычно болезненен. Но если бы сама река стала несудоходной или если бы порты перестали функционировать, воздействие на экономику было бы значительно более серьезным. В некотором смысле, нефтяная отрасль более гибка чем транспорт.

Есть и хорошие новости. По общему мнению, Оффшорный Нефтяной Порт Луизианы, который обслуживает супертанкеры в Заливе, неповрежден. Порт Фоерчон, который является центром для добычи в Заливе, получил повреждения, но восстанавливаем. Статус нефтяных платформ неясен, и не известно, на что подводные системы стали похожи, но на поверхности, повреждения - хотя не тривиальный - все же поправимы.

Новости о реке также намного лучше чем ожидалось в воскресенье. Река не изменила русло. Главные дамбы, сдержащивающие реку выдержали. Миссиссипи очевидно не сдвинулась до такой степени, что массивная выемка грунта была бы необходима, чтобы сделать ее опять судоходной. Даже портовые сооружения, хотя очевидно повреждены во многих местах и разрушенны в немногих, все еще там. Река, как транспортный коридор, не была потеряна.

То, что было потеряно, - город Новый Орлеан и многие из жилых пригородных областей вокруг этого. Население сбежало, оставляя позади относительно небольшого количество людей в отчаянных условиях. Некоторые мертвы, другие умирают, и серьезность ситуации превосходит ресурсы, необходимые для улучшение их условий. Но население, попавшее в ловушку в Новом Орлеане не имеет геополитического значения: Значение имеет население, которое уехало и которому теперь некуда возвращаться.

Месторождения нефти, трубопроводы и порты требовали квалифицированной рабочей силы. Для рабочей силы требуются дома. Ей требуются, чтобы было где купить пищу и другие товары. Больницы и доктора. Школы для их детей. Другими словами, чтобы управлять сооружениями, критическими важными для Соединенных Штатов, вы нуждаетесь в рабочей силе - и эта рабочая сила ушла. В отличие от других бедствий, эта рабочая сила не может возвратиться, потому что больше нет места где они могут жить. Новый Орлеан перестал существовать, и область вокруг Нового Орлеана тоже или так ужасно пострадала, что не будет пригодна для жилья в течение долгого времени.

Возможно обойти вокруг этой проблемы в течение короткого времени. Но есть факт - те, кто уехал из региона, ушли, чтобы жить с родственниками и друзьями. Те, кто имел возможность уехать, имели также знакомых и ресурсы, чтобы справиться с переездом. Но эти ресурсы конечны - и поскольку становится очевидно, что эти люди не смогут скоро вернуться в Новый Орлеан, они будут вынуждены регистрировать детей в новых школах, находить новые рабочие места, приспособливаться к жизни на новом месте. Если они будут иметь какую-нибудь страховку, они их получат. Если нет, то - безотносительно эмоциональных связей к их дому - их экономическая связь с этим регионом окончательно разорвана. В очень короткое время, эти люди примут решения, которые начнут изменять население и патерны рабочей силы в регионе.

Город - сложный и продолжающийся процесс - который требует, чтобы физическая инфраструктура поддерживала людей, которые живут в нем и людей, которые этой физической инфраструктурой управляют. Мы не имеем в виду электростанции или водосточные сооружения, хотя они являются важными. Должен быть кто-то, кто продает бутылку молока или новую рубашку. Кто - то должен быть в состоянии починить автомобиль или сделать операцию. И люди, которые делают все эти вещи, наряду с инфраструктурой, которая поддерживает их, ушли - и они не скоро вернутся.

В этом смысле, выглядит почти так, как будто ядерное оружие было применено в Новом Орлеане. Люди в основном бежали, а не умерли, но они ушли. Не все сооружения разрушены, но большинство. Нам кажется, что Новый Орлеан и его окрестности перешли границу восстанавливаемости. Область может оправиться, конечно, но только с массивным вливанием ресурсов извне - и те ресурсы всегда будут под риском попасть под удар другой Катрины.

Смещение населения - главный кризис Нового Орлеана. Это - также национальный кризис, потому что крупнейший порт в Соединенных Штатах не может функционировать без города вокруг него. Физические и деловые процессы порта не могут происходить в заброшенном городе, каковым сейчас Новый Орлеан является. Речь не сооружениях и не о нефти. Это вопрос потери населения города и паралича крупнейшего порта в Соединенных Штатах.

Вернемся к началу. Соединенные Штаты исторически зависели от Миссиссипи и его притоков для транспорта. Баржи идут по реке. Суда проходят в океан. Баржи должны разгрузиться на суда и наоборот. Должно быть место, где производится этот обмен. А также место, где товары хранятся во время транзита. Без этого порта, река не может быть использована. Защита этого порта была, со времени покупки Луизианы, фундаментальной проблемой национальной безопасности для Соединенных Штатов.

Катрина уничтожила порт - не разрушая сами сооружения, а сделав область необитаемой и потенциально непригодной для жилья. Это означает, что, даже если Миссиссипи остается судоходной, отсутствие порта около дельты реки делает Миссиссипи гораздо менее полезной, чем раньше. Поэтому, Соединенные Штаты потеряли не только свой самой большой портовый комплекс, но также и полезность своей речной транспортной системы - основу всей американской транспортной системы. Есть некоторые альтернативы, но ни одна не в состоянии решить всю проблему.

Из этого также следует, что порт должен быть восстановлен и, город также. Порты вокруг Нового Орлеана расположены так далеко к северу, насколько возможно и при этом все еще доступны океанским судам. То что суда также должны быть в состоянии миновать друг друга в сужающихся к северу водных путях создает еще одну проблему. Кроме того, мост Шоссе 190 в Батон-Руже блокирует ход по реке на север.

Есть причина по которой Новый Орлеан расположен там, где расположен: Соединенные Штаты нуждаются в городе в этом месте.
Новый Орлеан необходим для коммерческой инфраструктуры Соединенных Штатов. Это - ужасное место для города, но именно то место, где город должен существовать. Поэтому, город обязательно вернется туда, потому что альтернативы слишком разрушительны. Урожай не за горами, и это значит, что порт должен скоро открыться. Как и в Ираке, людям, готовым вынести затруднения работы в Новом Орлеане будут платить больше. Но в конце концов, город вернется.

Геополитика - это постоянные географические факты и способ, которым они взаимодействуют с политической жизнью. Геополитика создала Новый Орлеан. Геополитика заставила американских президентов позаботится о ее безопасности. И геополитика вызовет восстановление города, даже если он расположен в самом худшем месте, которое только можно выдумать.

56

Я тут че-то все больше сам с собой - но спишу это на уик-энд ))))

Вот что хочу сказать - не так страшно жить в мире технологий - страшно будет, когда их не станет, причем - быстро. И тот, кто не будет готов ( в том числе - и морально) смириться с их отсутствием, и не будет уметь обходиться без них - практически обречен. Человечество же почему-то уверенно в несокрушимости своей цивилизации, тогда как в планетарных масштабах действуют такие силы, по сравнению с которыми все мы - лишь тараканы, до поры до времени избегающие встречи с тапком...

Тинни несколько ранее высказалась, что поездка к родственникам - более частое явление по сравнению с ураганом... Еще раз повторюсь - пока...

  Земля, похоже, всерьез решила избавиться от бестолкового человека-вредителя, не дожидаясь испепеляющей гамма-вспышки, удара коварной кометы-невидимки или гибельного столкновения с другой галактикой.

Стихийные бедствия становятся все более масштабными, а число их жертв стремительно увеличивается. И "Катрина", которая стала самой разрушительной за всю историю США – это только начало. Ученые предупреждают, что через несколько лет ураганы несоизмеримо большей силы то и дело будут наносить удары по территории Америки. И не только. А виной всему вроде бы безобидное, незаметное, а для жителей северных районов даже приятное, потепление климата.

Об опасности этого явления специалисты предупреждали не раз. В одном из последних исследований американский климатолог Кэрри Эммануэль опубликовал результаты своего исследования, которые подтверждают, что ничем хорошим глобальное потепление не закончится.

Ученый сравнил показатели температур на поверхности океана и скорости ветра в циклонах начиная с 1930 года. Оказалось, что к концу XX в. интенсивность морской стихии резко выросла. Продолжительность ураганов и циклонов с 1949 г. увеличилась на 60%, скорость ветра в эпицентре шторма увеличилась на 50% с 1970 г., а температура воды на поверхности океана вообще выходит за рамки нормальных значений.

Все дело в том, что чем больше разница температур морской воды и воздуха, тем большую мощь набирает стихия, так как объем теплого воздуха, поднимающегося вверх, увеличивается. А парниковый эффект только усугубляет ситуацию. Эммануэль отмечал, что увеличение температуры воды всего на полградуса за последние 30 лет, увеличила мощь ураганов вдвое.

По последним данным экспертов, занимающихся измерением температур воды и воздуха, нынешний год стал самым плодовитым на разрушительные природные явления за всю историю наблюдений. Еще в начале августа они предсказали, что с июня по ноябрь над Северной Атлантикой разовьется 22 тропических шторма. Некоторые из них уже показали себя, другие, более мощные, только готовятся нанести удар.

И, в принципе, если, не дай Бог,  по кому-нибудь из нас ураган прокатится - то его последствия не будут зависить от того, верим ли мы в реальность угрозы, и насколько полагаемся на современные технологии... Ими можно пользоваться - но при этом - держа в уме, что в трудную минуту могут выручить умелые руки и кремневый нож...

57

И еще немного - о том, насколько хрупки существующие технологии, и что даже до их не вполне совершенного уровня цивилизация не доросла...

Сообщения из района катастрофы, вызванной ураганом «Катрина», напоминают о том, насколько тонок наносной слой цивилизации и насколько легко слетает он даже с людей, живущих в самом индустриальном из известных истории обществ. Стоит лишить человека крыши над головой, свободы автомобильного передвижения, электричества (от которого зависит защита от удушающей влажной жары), ограничить в еде и питье, а также убрать с улиц полицию, как он в течение 48 часов начинает вести себя, как движимое сиюминутными инстинктами животное. Не имея ничего против наших братьев меньших, напомним, что общество человеческое, если оно, конечно, желает оставаться обществом, отличается от стада именно системой правил общежития, которая тем сложнее и изощреннее, чем изощреннее и сложнее обсуждаемый социум.

Л. Февр заметил, что психологические отличия современного человека от обитателя средневековья обусловлены в том числе и тем, как эти индивиды воспринимают природные силы. Последний их лишь боится и вынужден мириться с наиболее грозными, да и просто неизбежными их проявлениями. Первый же не только уже давно не строит свою повседневную жизнь в зависимости от светового дня, не слишком мерзнет зимой и не так уж перегревается летом, но и гораздо меньше опасается непредвиденных капризов природы или стихийных бедствий, ибо стены его жилища крепки, а собственность – надежно застрахована. С помощью сего примера историк хотел продемонстрировать читателям, каково было жить без всех этих удобств нашим не таким уж далеким предкам. «Катрина» развернула данную картину в обратном направлении и со всей очевидностью показала нам, что зрелище это было малосимпатичное и что тешить себя тем, что мы-то – люди просвещенные и цивилизованные, пожалуй, не стоит.

Сообщения о панике, подогреваемой самыми безумными слухами, давке за водой, продуктами и в очередь на эвакуацию, беспричинно вспыхивающих драках, грабежах, насилиях, пожарах, действиях вовсе умопомрачительных (обстрел спасательных вертолетов – вынужденных в итоге сбрасывать груз с высоты), да и самый вид измученных и очень быстро доведенных до отчаяния людей доказал еще раз, насколько мы на самом деле близки к средневековью.

Справедливости ради стоит сказать, что вместе с поднявшейся водой Мексиканского залива всплыли и многие очевидные проблемы собственно Америки, не всегда различимые даже критичным сторонним наблюдателем. Известно, что в богатейшей стране мира достаточно бедных людей – но этого часто не видно, ибо граждан с разумным достатком гораздо больше, а в кварталы с выщербленными улицами и ободранными домами люди, даже проведшие всю жизнь неподалеку от них, попадают лишь по ошибке, подобно довлатовским героям. Известно и то, что беднота эта в основном – афроамериканская и что высоким уровнем образования она, увы, не отличается. И вот, когда стихия ударила по чуть ли не самым бедным районам Америки, оказалось что десятки тысяч людей либо не знают об эвакуации, либо не имеют возможности эвакуироваться (отсутствие во многих американских городах эффективной системы общественного транспорта – вопрос отдельный), либо попросту не верят в то, что говорят по телевизору белые дяди в галстуках и тети в брючных костюмах.

Чуть ли не самое шокирующее в происходящем для рядового американского телезрителя – все терпящие бедствие люди, на затопленных ли улицах Нового Орлеана, футбольном ли стадионе, где нашли приют более 20 тыс. чел., страдающих сейчас и от перегрева, и от недоедания, и от жуткой антисанитарии; все они обладают одним цветом кожи и цвет этот – черный. Очевидно и то, что полностью провалились традиционно недофинансирумые по сравнению с Европой социальные службы – среди умирающих на глазах пожилых афроамериканцев полным-полно прикованных к инвалидным креслам, нуждающихся в регулярном уходе (и в нормальной обстановке, скорее всего, его получавших). Ведь их кто-то был должен эвакуировать. Или мэр города считал, что их нужно только проинформировать – а дальше они сами пойдут?

Впрочем, почти полную неготовность к давно предсказываемой учеными (скучными, все время бормочущими про глобальное потепление, людьми) катастрофе продемонстрировали власти - и местные, и федеральные – такое ощущение, что FEMA (аналог российского МЧС) начала приходить в себя только через несколько дней после бедствия, и до сих пор ее действия координированы весьма слабо. Не добавило очков властям и то, что большая часть резерва Национальной Гвардии в пострадавших штатах – сил, чьей обязанностью как раз и является поддержание порядка и организация помощи в чрезвычайных ситуациях, – находится в Ираке и потому задействована быть не может.

Американцы отнюдь не склонны катить на свое правительство бочку по любому подручному поводу. В конце концов, «с Божией стихией царям не совладать». Но психологический удар оказался слишком силен – это видно по комментариям, исходящим с самых разных сторон политического спектра. Поскольку американцам привычно видеть себя неутомимыми борцами, успешно преодолевающими даже самые серьезные трудности. Десанты, спасатели, военно-инженерные части, раздача одеял, восстановление сетей электропередачи, эмоциональные повествования уцелевших счастливчиков – ко всему этому страна была готова. Но вместо этого она видит тысячи почти что брошенных на произвол судьбы людей: то скандирующих: «Помогите!», то доходящих до грани спонтанного, непонятно против кого направленного бунта, – десятки (сотни?) неубранных трупов, коронеров, идентифицирующих погибших на открытых автомобильных стоянках, ибо там больше солнечного света, полицейских, которым за малочисленностью отдан приказ не обращать внимания на мародеров, и кресты, коими отмечаются крыши домов, в которых обнаружены жертвы – дабы извлечь их тела, когда до этого дойдет очередь.

Не будем предсказывать сейчас, будут ли у наводнения политические последствия, а если будут, то какого именно характера. Но если американское население отреагирует на произошедшее, то реакция эта может быть столь же иррациональна, сколь невероятно было увиденное им за последние дни. В известном шведском детективе убийца ускользал от героев-сыщиков, чтобы быть затем приговоренным к пожизненному заключению за преступление, которого он не совершал. Если топор американского общественного мнения обрушится на Буша, то это может быть не в силу его реальных прегрешений, а потому, что люди не поверят в его сочувствие бедным и обездоленным, потому, что даже в глазах нейтральных избирателей его семья крепко ассоциируется с самым ненавидимым ныне институтом американской экономики – нефтяными компаниями, до предела взвинтившими в последние два дня цены на бензин.

Меня почему-то особенно тронула, быть может, не слишком уж значимая на фоне такого количества погибших история. В автобусе для эвакуируемых со стадиона в Новом Орлеане был маленький мальчик, которому не дали взять с собой собаку (животных – «не положено!»). Мальчик после этого почти захлебнулся в закончившейся рвотой истерике (то, что с ообщение об этом попало в сводку новостей, уже свидетельствует о шоке и самого журналиста, и выпускающего редактора) и только повторял: «Снежок, Снежок!» Сцена почти фолкнеровская или уильямсовская – кстати, оба величайших американских писателя тоже прошли через необыкновенный, не исключено, что навсегда ушедший от человечества под воду город джаза, единственную легкомысленную пряжку на «библейском поясе» (Bible Belt) консервативных южных штатов.

Если все случилось как написано, то невелика цена такому спасению. Спасать ведь надо не только в физическом смысле, но, по возможности, и в психологическом. Не с крыши горящего дома, в конце концов, этот автобус уходил, можно было и исключение сделать для ребенка-то. Ибо человеку при прочих равных условиях важнее всего со-чувствие, со-страдание. Поскольку проявить их не так просто – потому они настолько драгоценны. Легко спасти умирающего от жажды, если у тебя в руках есть бутылка воды. А помочь отчаявшемуся, потерявшему надежду, можно лишь вообразив себя на его месте. Проявив именно те эмоции (отсутствующие в любых приказах и руководствах), которые и делают человека человеком. Даже в самые что ни есть средневековые времена.

58

Не знаю, доволен ли Vilmor нашей дискуссией о технократии...  :D

В некторой степени, доволен :)
Во многом согласен с Лопатой, но и от себя хотелось бы добавить пару слов. К сожалению, обстоятельства не позволяли мне сделать это раньше.

Начну с того, что не соглашусь ни с постановкой вопроса, ни с аргументами, выдвинутыми Элти.

Для начала, я категорически не согласен с тем, что единственной задачей ТПР является «произвести возможно больше продукции, дабы с ее помощью подчинить экономическим интересам определенных групп другие группы, гораздо более многочисленные». В данном утверждении, как и во многих других, Элти приписывает технократическому пути развития черты, характерные именно человеческому социуму. Это смешивание понятий недопустимо, поскольку изначально мы собирались рассматривать ТПР не только в людском, но и в эльфийском обществе. Более того, таковые устремления, о которых говорит Элти, присутствуют далеко не у всех людей.

Я не могу согласиться и со следующим утверждением, что «технологии возникают как инструмент для удовлетворения жажды наживы». Во-первых, потому что технологии возникают до того, как находится способ извлечения из них прибыли. Так было, например, с возникновением технологии Объектно Ориентированного Программирования (ООП). В чём угодно, но только не в корысти, можно заподозрить папочку ООП Алана Кэя. Можно привести ещё много других примеров (мне проще брать из области IT), когда изобретателями, учёными и инженерами двигала не жажда наживы (все дружно вспомним Аду Августу Лавлейс, первого в мире программиста), а жажда творчества и познания мира. Поэтому, слова «изобретатель тем и отличается от обычного человека, что он уверен в гениальности своего изобретения и расчитывает заработать на нем кучу денег» считаю попросту кощунственными: ничего подобного он не думает! А если и считает так, то скорее всего, его изобретению цена – медный грош.
Во-второых, потому что технологии возникают для удовлетворения основных потребностей, которые не были бы удовлетворены без возникновения данных технологий. Например, если бы не технология WWW, то многие бы сейчас сидели по одиночке в своих городах и деревнях. А сейчас мы можем найти в сети единомышленников, узнавать много нового, принимать участие в совместных проектах, немыслимых ранее. Поэтому, технология – это зачастую ещё и средство самореализации.

И я не согласен с комментарием Элти к цитате из Ричарда Баха:

Что это означает в моем понимании? Это означает, что любое место и любое творение Природы, Духа, Абсолюта - как кому ближе - прекрасно, и ту же красоту можно увидеть рядом. Если не видишь ее рядом с собой - то не увидишь ее и в другом месте, куда ни путешествуй.
По-моему это - заблуждение - первая из причин, которая и подталкивает кого-либо к путешествиям.

Во-первых, я не согласен с тем, что любую красоту можно увидеть рядом. Может быть, вы и способны в красоте капли воды увидеть красоту целого океана и обитателей его подводного мира, но я-то – нет, и до океана могу добраться только паровозом или аэропланом. И красоту алгоритма RSA я могу увидеть только если буду заниматься технологиями шифрования, но никак не в лесу и не в поле, неподалёку от своего дома.

Я никогда не мог понять Авари, отказавшихся совершить длительное путешествие, чтобы увидеть свет Амана. Но теперь я вижу, что не только они предпочитали довольствоваться малым :)

Во-вторых, я не согласен ещё и потому, что за меня пытаются решить, что мне нужно, а что – нет. У каждого свои потребности. И если один человек/эльф будет счастлив жить в экопоселении, довольствоваться малым и не интересоваться всем тем, что происходит за пределами этого, то другой человек/эльф вполне имеет право заниматься изучением устойчивости к взлому алгоритма MD5, сочинять хокку на языке Perl, и ездить отдыхать не куда-нибудь за город, а только на Ширу, за тысячу километров от дома, потому что только там он начинает по-настоящему ощущать себя человеком/эльфом.

По существу же я хочу пояснить, что я вообще противник существующей социально-экономической системы - в соответствии с этим - могу задать Вам ряд вопросов 0 скажем. а зачем вообще ехать за 1000 км? У Вас там родственники? А почему Вы живете так далеко от родственников? Вы (они) в другой город уехали работать? А зачем в другой город уезжать работать? Чтобы денег больше заработать? А зачем Вам больше денег?

И, в принципе, в такие вопросы можно играть бесконечно - но в конечном итоге мы придем к тому, что в основе всей этой ситуации лежит общественное устройство, основанное на жадности...

Опять же, некорректные вопросы… вот почему Арвен долгое время жила у родственников в Лориене, а не с отцом в Ривенделле? Не из жадности ли? И почему родня живёт так далеко друг от друга? Это ведь ненормально!

Сейчас - полностью с вами согласен - определенный уровень технологий для большинства людей жизненно необходим - без него они просто вымрут, поскольку утратили необходимые навыки выживания.

Не могу согласиться. Большинство людей и сейчас могут обойтись без технологий. Да, им прийдётся сложно, но они вполне могут приспособиться. Проблема же в том, что без применения технологий, на Земле не сможет выжить шесть миллиардов людей (или уже семь?).
И я не согласен с тем, что только по этой причине нельзя отказаться от технологий в настоящее время. Я считаю, что технологии – это важная составляющая гармоничного развития любого общества. Но применять их надо с умом. Конечно, как всегда, всё хорошее было извращено теми, кто жаждал денег и власти. Но поскольку ни то, ни другое не свойственно эльфам, то я не считаю, что им нужно отказыаться от технологий – всё равно они никогда и ни при каких условиях не пойдут технократическим путём.

И в завершение, попробую ответить на четыре в высшей степени провокационных вопроса:

Ну что ж - не претендуя на абсолютную правоту, и не возвращаясь к конкретике нашего спора - задам несколько простых вопросов:
1. За все исторически обозримое существование человечества - какие изобретены технологии, без которых оно бы вымерло?
2. Счастливы ли Вы? (если да- то какие именно технологии обеспечили Ваше счастье)
3. Если несчастливы - какие технологии необходимо изобрести, чтобы Вы были счастливы?
4. Вы уверены, что жить дольше - это однозначно - жить лучше? (имеется в виду - однозначно ли продолжение Вашей жизни принесет Вам большее от нее удовлетворение)

1. Без большинства ныне существующих технологий, столь многочисленное общество давно бы вымерло. По крайней мере, от голода. Кроме того, даже если какая-либо вещь не нужна для вашего физического выживания, всегда ли вы будете считать её лишней?
2. Да, я бываю счастлив. И в этом есть немалая заслуга технологий. Однако, ни одна из технологий не делает нас счастливыми. Всё дело в том, как мы их применяем.
3. Более совершенные. А лучше, заняться тем, чтобы изменить отношение людей к технологии. Вот тогда и будет всем нам счастье.
4. А кто сказал, что я хочу жить долго, чтобы жить лучше? Я просто боюсь не успеть… И даже если бы у меня было несколько жизней, это не может мне заменить одну долгую.

А вот Кыса - хоть меня режьте - но поверьте - таки да, мы с вами переродимся... Не буду пытаться доказательства логические приводить - но верьте - это так, нужны подробности - в личку.)))

Я извиняюсь, что лезу в чужой разговор, но не слишком ли часто нас просят верить на слово?

PS: есть даже не просьба, а пожелание: не загромождайте, пожалуйста, тред цитатами и выдержками, не относящимися к теме. Обсуждение и без того получилось довольно длинным, а тут ещё и весь этот оффтопик читать… Нам куда важнее не количество и размер постов, а их содержательность.

59

В данном утверждении, как и во многих других, Элти приписывает технократическому пути развития черты, характерные именно человеческому социуму. Это смешивание понятий недопустимо, поскольку изначально мы собирались рассматривать ТПР не только в людском, но и в эльфийском обществе.

Дабы я впредь таковые понятия не смешивал - поясните мне, зачем в принципе нужны технологии эльфу. Не сейчас - а в историческом масштабе, чего эльфу не хватало при Сотворении, чтоб возникла нужда изобретать и развивать технологии? Единственное при этом допущение с моей стороны - это развитие военной техники, и то - происходит оно лишь благодаря тому, что более совершенные орудия создает раса-агрессор, и в такой ситуации - отстать в технологическом развитии - значит проиграть... А если такого внешнего врага нет?
Посему - останусь при своем мнении, и считаю свое обобщение в рассматриваемом вопросе людских и эльфийских сообществ вполне уместным, как объединение непустого и пустого подмножеств...

Более того, таковые устремления, о которых говорит Элти, присутствуют далеко не у всех людей.

А я и говорю - "подчинение большинства воле более жадного большинства"

Я не могу согласиться и со следующим утверждением, что «технологии возникают как инструмент для удовлетворения жажды наживы»... Так было, например, с возникновением технологии Объектно Ориентированного Программирования (ООП). В чём угодно, но только не в корысти, можно заподозрить папочку ООП Алана Кэя. 

Ну - во-первых - упрекну вас в недобросовестном копировании, ибо далее в цитируемом Вами тексте идет дополнение - или в целях получения общественного признания. О чем вы, собственно, дальше и говорите.

А теперь - внимание - вопрос: почему ООП не было изобретено, скажем, в 18 веке? Да потому, что оно тогда и нафиг не нужно было, да и не имело технологической базы для своего создания. И тот же Кэй реализовывал бы свою жажду творчества в музыке, поэзии, или резьбе по дереву. А что бы он делал в пещерном веке? Складывал бы сказки для потомков, или рисовал углем на стене пещеры - и банковскую гарантию Вам дам - умер бы, ничуть не страдая от того, что не изобрел ООП. Я б еще помянул "великого творца" Билли Гейтса, который, когда бабки появились, что-то свою жажду творчества резко растерял.
Итак - я что хочу сказать - что изобретательство осуществляется в тех формах, которые востребованны обществом, и изобретатель жаждет получить толику общественного признания и поощрения - будь то просто доброе слово, или пачка баксов. И если общество не будет стимулировать изобретателя - то и изобретатели переведутся, если, конечно, не считать таких, кто изобретает очки с дворниками и т.п. Но - общество будет их стимулировать, ибо новые технологии - это новые деньги...

Во-второых, потому что технологии возникают для удовлетворения основных потребностей, которые не были бы удовлетворены без возникновения данных технологий.

Каковы основные потребности - я уже писал в предыдущих постах, и для удовлетворения НИ ОДНОЙ ИЗ НИХ технологии в принципе не нужны. Другое дело, что технологии сейчас сами формируют таковые потребности (причем - уж никак не основные). Попробуйте для себя определить технологии, без которых ваше физическое существование невозможно - и Вы убедитесь, что таковых просто не существует... (опять же - оговорюсь - речь не идет о сущих с функциональными недостатками - это отдельная тема, и я по определенным причинам ее касаться не хочу. пока, во всяком случае...)

И я не согласен с комментарием Элти к цитате из Ричарда Баха:

Независимо от вашего согласия - я настаиваю, что смысл высказывания Баха раскрыт мною верно, и это я могу подтвердить другими цитатами из того же произведения. Если же Вы несогласны с самим Бахом (это- ваше право) - так и напишите...

другой человек/эльф вполне имеет право заниматься изучением устойчивости к взлому алгоритма MD5, сочинять хокку на языке Perl, и ездить отдыхать не куда-нибудь за город, а только на Ширу, за тысячу километров от дома, потому что только там он начинает по-настоящему ощущать себя человеком/эльфом.

Ну, скажем, если не сеществует Перла - то вполне можно для хокку обойтись родным для них японским, или квеньей, или русским, на худой конец  ;)  И еще - объясните мне - какие такие художественные средства предоставляет Вам Перл, каких нет в другом языке?

Ну - не хотите видеть красоту в себе - ищите ее вне себя. Но если Вам так хорошо на той же Шире - почему не жить там? И постоянно

по-настоящему ощущать себя человеком/эльфом.

Да если захотеть - можно и не за 1000, а за 10 километров найти место, где тебе хорошо - да там и жить. Это - нормально, когда сущий живет там, где ему хорошо.
Только я скажу Вам, что будет, если вы переедете на Ширу жить - как только она перестанет быть для Вас экзотикой, а станет просто местом жительства - Вы будете искать другое место за тысячу километров, где Вам будет хорошо. И так будет до тех пор, пока Вы не научитесь "видеть океан в капле воды".

PS: есть даже не просьба, а пожелание: не загромождайте, пожалуйста, тред цитатами и выдержками, не относящимися к теме. Обсуждение и без того получилось довольно длинным, а тут ещё и весь этот оффтопик читать… Нам куда важнее не количество и размер постов, а их содержательность.

Если б Вы дали себе труд хотя бы понять, о чем идет речь в оффтопике - Вы бы поняли, каким образом они относятся к теме, и, главное - насколько

Большинство людей и сейчас могут обойтись без технологий. Да, им прийдётся сложно, но они вполне могут приспособиться

И что с этими "приспособившимися" происходит, когда те же технологии, на которые они полагались, вдруг исчезают... Это - поучительно не только как описание событий, но и как пособие - что нас ждет и что делать в случае, если...

Но поскольку ни то, ни другое не свойственно эльфам, то я не считаю, что им нужно отказыаться от технологий – всё равно они никогда и ни при каких условиях не пойдут технократическим путём.

ИМХО, эльфам стоит отказаться от технологий уже хотя бы потому, что любая из таковых так или иначе убивает нашу собственную среду существования... Вопрос - уже не о морали, вопрос - о выживании планеты...

Я извиняюсь, что лезу в чужой разговор, но не слишком ли часто нас просят верить на слово?

Что ж - свой личный опыт по этому поводу я привел в другой ветке. Существование души как таковой научно доказано, измерен ее вес, есть снимки, сделанные с использованием эффекта Кирлиан. Существуют документированные описания сущими своих прежних воплощений - причем - некоторые из них - в одном историческом периоде и одной местности, что позволило эти описания проверить. Испытуемые описывали родственникам умершего такие подробности из жизни семьи, которые не могли никоим образом быть известны посторонним. Кроме того - как правило, такие "воспоминания" остаются и воспроизводятся, как правило, лишь в детском возрасте и их имитация для ребенка не имеет никакого смысла. Если мы обратимся к квантовой физике - то она обладает доказательствами разумного поведения кванта - мельчайшей частицы/волны, из которой состоит вся вселенная. То бишь - собственной волей обладает и всякий объект, созданный из квантов. И, поскольку наверняка всякий квант уже был некогда кем-то/чем-то использован при своем строительстве - то и всякий квант любого существа несет в себе долю сознания прежнего "хозяина".

Это - некая часть того, что на сегодняшний день известно науке.
Если Вы станете искать доказательства перевоплощения - Вы их найдете. Если станете искать доказательства обратного - найдете и их. Только у меня возникает двоякий вопрос а) зачем Вам нужны эти доказательства б) какой смысл мне это Вам доказывать?
Вы станете жить по-другому, если такие доказательства будут? Я стану жить по-другому, если Вам чего-то не докажу?

К счастью, таких доказательств, которые можно было бы записать как программу на Перле - нет ни у меня, ни у кого-либо еще. И в данном вопросе все доказательства можно проверить только одним способом - но с ним я Вам рекомендую не торопиться...  :D 








60

В данном утверждении, как и во многих других, Элти приписывает технократическому пути развития черты, характерные именно человеческому социуму. Это смешивание понятий недопустимо, поскольку изначально мы собирались рассматривать ТПР не только в людском, но и в эльфийском обществе.

Дабы я впредь таковые понятия не смешивал - поясните мне, зачем в принципе нужны технологии эльфу. Не сейчас - а в историческом масштабе, чего эльфу не хватало при Сотворении, чтоб возникла нужда изобретать и развивать технологии? Единственное при этом допущение с моей стороны - это развитие военной техники, и то - происходит оно лишь благодаря тому, что более совершенные орудия создает раса-агрессор, и в такой ситуации - отстать в технологическом развитии - значит проиграть... А если такого внешнего врага нет?

Например, они нужны ему для обработки дерева, металла, ограники камней, изготовления украшений и музыкальных инструментов. И потом, кто сказал, что этим всё и ограничивается?

Если брать за пример эльфов Толкина, то они всегда обладали некоторыми весьма продвинутыми технологиями, хотя и не в обыденном понимании этого слова.

Посему - останусь при своем мнении, и считаю свое обобщение в рассматриваемом вопросе людских и эльфийских сообществ вполне уместным, как объединение непустого и пустого подмножеств...

Пожалуйста. Но будьте готовы к тому, что на такой основе некоторым другим не будет интересно вести обсуждение.

Я не могу согласиться и со следующим утверждением, что «технологии возникают как инструмент для удовлетворения жажды наживы»... Так было, например, с возникновением технологии Объектно Ориентированного Программирования (ООП). В чём угодно, но только не в корысти, можно заподозрить папочку ООП Алана Кэя.

Ну - во-первых - упрекну вас в недобросовестном копировании, ибо далее в цитируемом Вами тексте идет дополнение - или в целях получения общественного признания. О чем вы, собственно, дальше и говорите.

Виноват. Но такие ошибки неизбежны, когда задним числом пытаешься охватить такое довольно большое обсуждение. Впрочем, в данном случае это не играет роли, поскольку Алана нельзя упрекнуть и в жажде получить признание.

А теперь - внимание - вопрос: почему ООП не было изобретено, скажем, в 18 веке? Да потому, что оно тогда и нафиг не нужно было, да и не имело технологической базы для своего создания.

Это только значит, что ложка хороша к обеду. К обеду, который рано или поздно настанет.

И тот же Кэй реализовывал бы свою жажду творчества в музыке, поэзии, или резьбе по дереву. А что бы он делал в пещерном веке? Складывал бы сказки для потомков, или рисовал углем на стене пещеры - и банковскую гарантию Вам дам - умер бы, ничуть не страдая от того, что не изобрел ООП.

А если его основной талант – в области IT, а резчик по дереву – никудышный?

Я б еще помянул "великого творца" Билли Гейтса, который, когда бабки появились, что-то свою жажду творчества резко растерял.

Гейтс никогда не был ни изобретателем, ни творцом. И его богатство тут ни при чём.

Итак - я что хочу сказать - что изобретательство осуществляется в тех формах, которые востребованны обществом, и изобретатель жаждет получить толику общественного признания и поощрения - будь то просто доброе слово, или пачка баксов. И если общество не будет стимулировать изобретателя - то и изобретатели переведутся, если, конечно, не считать таких, кто изобретает очки с дворниками и т.п.

Вы видите только то, что желаете видеть. Это ваше право.

Во-второых, потому что технологии возникают для удовлетворения основных потребностей, которые не были бы удовлетворены без возникновения данных технологий.

Каковы основные потребности - я уже писал в предыдущих постах, и для удовлетворения НИ ОДНОЙ ИЗ НИХ технологии в принципе не нужны. Другое дело, что технологии сейчас сами формируют таковые потребности (причем - уж никак не основные). Попробуйте для себя определить технологии, без которых ваше физическое существование невозможно - и Вы убедитесь, что таковых просто не существует... (опять же - оговорюсь - речь не идет о сущих с функциональными недостатками - это отдельная тема, и я по определенным причинам ее касаться не хочу. пока, во всяком случае...)

И опять подмена!
Основные потребности – это не только те, что служат выживанию, но и те, что необходимы для полноценной жизни. Эти потребности обуславливают развитие технологий.

И я не согласен с комментарием Элти к цитате из Ричарда Баха:

Независимо от вашего согласия - я настаиваю, что смысл высказывания Баха раскрыт мною верно, и это я могу подтвердить другими цитатами из того же произведения. Если же Вы несогласны с самим Бахом (это- ваше право) - так и напишите...

Может быть я и не согласен с Бахом, но это не имеет никакого значения в данном случае, в котором я не согласен с вами.

другой человек/эльф вполне имеет право заниматься изучением устойчивости к взлому алгоритма MD5, сочинять хокку на языке Perl, и ездить отдыхать не куда-нибудь за город, а только на Ширу, за тысячу километров от дома, потому что только там он начинает по-настоящему ощущать себя человеком/эльфом.

Ну, скажем, если не сеществует Перла - то вполне можно для хокку обойтись родным для них японским, или квеньей, или русским, на худой конец  ;)  И еще - объясните мне - какие такие художественные средства предоставляет Вам Перл, каких нет в другом языке?

Perl был взят только для примера, и ничем он не лучше японского в плане хокку. Зато Perl луше японского в других случаях. Я не принимаю всерьёз аргументы типа: «зачем писать программы на перле, когда можно писать хокку на японском».

Ну - не хотите видеть красоту в себе - ищите ее вне себя.

Просто я не желаю всю свою жизнь заниматься самосозерцанием.

Но если Вам так хорошо на той же Шире - почему не жить там? И постоянно

по-настоящему ощущать себя человеком/эльфом.

Да если захотеть - можно и не за 1000, а за 10 километров найти место, где тебе хорошо - да там и жить. Это - нормально, когда сущий живет там, где ему хорошо.
Только я скажу Вам, что будет, если вы переедете на Ширу жить - как только она перестанет быть для Вас экзотикой, а станет просто местом жительства - Вы будете искать другое место за тысячу километров, где Вам будет хорошо. И так будет до тех пор, пока Вы не научитесь "видеть океан в капле воды".

Никогда не понимал готовность некоторых решать за других, что следует считать благом, а что – нет.

PS: есть даже не просьба, а пожелание: не загромождайте, пожалуйста, тред цитатами и выдержками, не относящимися к теме. Обсуждение и без того получилось довольно длинным, а тут ещё и весь этот оффтопик читать… Нам куда важнее не количество и размер постов, а их содержательность.

Если б Вы дали себе труд хотя бы понять, о чем идет речь в оффтопике - Вы бы поняли, каким образом они относятся к теме, и, главное - насколько

Большинство людей и сейчас могут обойтись без технологий. Да, им прийдётся сложно, но они вполне могут приспособиться

И что с этими "приспособившимися" происходит, когда те же технологии, на которые они полагались, вдруг исчезают... Это - поучительно не только как описание событий, но и как пособие - что нас ждет и что делать в случае, если...

Я уже брал на себя труд прочитать и осмыслить всю эту тему, и пришёл к выводу, что в рамках заданной темы, было бы достаточно пары точных реплик, чтобы выразить смысл всех этих цитат. Данные же цитаты превращают обсуждение в обычную журнальную статью об очередном варианте конца света. На других форумах, подобное цитирование модераторы однозначно сочли бы за флуд.

Но поскольку ни то, ни другое не свойственно эльфам, то я не считаю, что им нужно отказыаться от технологий – всё равно они никогда и ни при каких условиях не пойдут технократическим путём.

ИМХО, эльфам стоит отказаться от технологий уже хотя бы потому, что любая из таковых так или иначе убивает нашу собственную среду существования... Вопрос - уже не о морали, вопрос - о выживании планеты...

Убивает не технология, а неправильное её использование. Вопрос в том, в чьих она руках. Его и надо решать.

А вопрос выживания планеты решится только тогда, когда и люди, и эльфы прекратят метаться из крайности в крайность, и начнут хоть немного думать.

Это - некая часть того, что на сегодняшний день известно науке.
Если Вы станете искать доказательства перевоплощения - Вы их найдете. Если станете искать доказательства обратного - найдете и их. Только у меня возникает двоякий вопрос а) зачем Вам нужны эти доказательства б) какой смысл мне это Вам доказывать?
Вы станете жить по-другому, если такие доказательства будут? Я стану жить по-другому, если Вам чего-то не докажу?

К счастью, таких доказательств, которые можно было бы записать как программу на Перле - нет ни у меня, ни у кого-либо еще. И в данном вопросе все доказательства можно проверить только одним способом - но с ним я Вам рекомендую не торопиться...  :D

В самом деле, это ничего не меняет. Но в любом случае, когда я не имею убедительных доказательств, то не беру за основу ни ту, ни другую точку зрения.
Доказательства же нужны, чтобы знать истину, и опираясь на неё, принимать решения. Желаете ли вы убедить другого в своей правоте, или нет – это ваше личное дело.
Я например, не вижу в этом смысла.
И я никогда не тороплюсь.

Sapienty sat


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Общество » Технология и технократия - неизбежное зло?