Долго дулся, потом лопнул, вот теперь возвращаюсь.

Амлах, если так уж хочется снова поднять разговор о квенте, то пожалуйста. Лично я не против, тут уж как администрация воспримет. Кодекс чести чёрного нуменорца? Ну, если искать параллели у Толкиена, то весьма близко. Хотя, не без отличий, Арда и наш мир - малость не одно и то же.

Тесла, насчёт асоциальности и юношеского максимализма намёк понял)) Только тут немного другое. Из бунтарства можно нацепить косуху, забыть дорогу к парикмахеру, сесть на байк и поехать навстречу Солнцу (возможны варианты). Но из таких соображений пересматривать нечто глобальное - мягко говоря, моветон.
Тем более, асоциальность зависит и от социума. Здесь, например, я вписываюсь только на правах дежурной ложки дёгтя, нравится мне это, или нет. Кстати, не нравится. А есть общества, в которые не впишетесь, к примеру, Вы. Скажем, официальное человеческое (цЫвильское) общество с эльфами контачит плохо. То есть, наоборот, изолируются именно эльфы, людям-то как-то без разницы, но вопрос не в этом.

А если уж затронули вопросы добра и зла... Знаете, а ведь ни то, ни другое в свободном виде в природе не встречается. Или мир не знал сволочей в рясах? Не шляпа красит мумми-тролля, а мумми-тролль шляпу.

А кто сказал, что ряса - атрибут добра? Здесь, кажется, нет таких. Я бы предложила или рассматривать понятия в чистом виде, или не пытаться их вообще комментировать.

Очень хорошо. Если бы это было сформулировано в самом начале, то возможно, не было бы всего этого приключения. С той маленькой оговоркой, что это не есть так, не является истиной в последней инстанции, а есть ваша общая точка зрения. У меня несколько другая точка зрения, но я, естественно, её навязывать никому не собираюсь.

Ринни, ну, может, несколько преувеличил, гожусь и на что-нибудь другое) Но тем не менее подобная ложковая судьба преследует меня на всех эльфячьих ресурсах. Таков наш примар... 

Коли  все так перемешано, и прям таки в каждом предостаточно и того и другого то позвольте уточнить:
Если уж добрый может быть злым, и злой может быть добрым то может ли Светлый бть Темным, а Темный Светлым?

Может ли, по вашему, индивид убивающий людей для развлечения быть Светлым? Если нет то почему, какое конкретно св-во мешает или отсутствует?

Далее.
Индира Ганди – светлый или темный? И если можно. обоснуйте пожалуйста т.е напишите что то вроде индира светел/темен ибо сделал то-то и то-то или проявил т.е. то и те то свойства личности.
Если вы не можете сказать был ли он темен или светел, то укажите какой кокретно  информации вам не хватает про него.

Кроме того вы пишете «если искать в ком то что то и получите то что ищете». Т.е. то чего хотите от индивида то и получите. А как тогда быть с теми случаями когда ничего в индивиде не ищешь, и не хочешь от него ничего, вообще его не трогаешь и не знаешь, а индивидуум вдруг как попрет самостоятельно. Не дожидаясь поисков в себе.
Причем попрет, допустим. с солидным ущербом для окружающих, в виде, допустим, отрывания частей тела у этих окружающих. Как это, по вашему, оценивать надо? Сконцентрироваться на возможных светлых… пардон, добрых сторонах индивида? Они ж у него по любому есть, только надо отыскать. Т.е. размышлять в стиле «ну и что он отрезал голову десятку людей и моему ребенку, возможно я просто ищу в нем только плохие стороны – а может быть он поэт хороший или родителям по дому помогает и вообще душа компании!»?

Отредактировано Черный Аист (2007-03-29 03:49:01)

"Самое большое зло в мире творится под маской добра и во имя его. "
не помню кто сказал, но сказано точно.
Усамма Бин Ладен называет себя "воином Аллаха" и воюет с "мировым Сатаной".
для арабов крестоносцы были законванными в железо чудовищами - демонами вышедшими из преисподней, в то время как они тоже шли во имя добра и с именем Бога. Только в фентези все так хорошо детерминировано но:
Образы "будут Минас Тирит уподобленный Минас Моргулу и барад Дур, скалящиеся друг на друга во всеипожирарющей злобе" - таковы реалии именно нашего мира. Когданенависть становится жизненным принципом она обращает во зло любые добрые рнамерения и дискредитирует высокие идеалы.
"УБивайте всех -господь на небе узнает своих"
этим католическая церковь опозорила себя на века.

Гаэрлин, спасибо за ответ, вы очень любезны, не жалеете времени на ответ интресующимуся. К тому же ваши ответы весьма честны и прямы и информативны что также очень приятно

Вобщето можно особенно в трех измерениях. Но я понял что вы хотели сказать.

Итак светлый может быть только светлым. темный тольк темным. И у них есть коллеги. Которые кроме всего прочего исполняют судебные и карательные функции относительно других светлых/темных. Причем творение зла приводит к деградации как тех так и других. Кроме того и те и другие способны превращаться в «беса», и это является следствием деградации.
И все это происходит не в книжке писателя фантаста а в реальной жизни.

Это весьма познавательно причем именно в отношении темы заявленной в топике поэтому надеюсь что администраторы ресурса не сочтут дальнейшее обсуждение оффтопом.

Я надеюсь вас не затруднит ответит на следующие вопросы, или если можно указать точно тему и приблизительно страницу где есть ответы на  имнно эти вопросы:

1 кто кого карает светлые темных или темные светлых или темны темных и светлые светлых – или вообще все карают всех.

2 творение зла какой степени приводит к деградации и подлежит наказанию – то есть бить людей для кайфа -- это приводит и подлежит, а, например, воровство? Что вообще в списке плохо влияющего наказуемого зла? все те же 10 заповедей или УК?  Я или какой то свой кодекс? Если какой то свой то опишите, пожалуйста, основные положения и отличия от 10з и УК.

3Как производится процедура наказания –  каждый светлый/темный совмещает  себе и общую судебную и общую карательную функцию, то есть каждый и оперативник и следователь и судья и палач или ест какое то разделение?

4Уточните определяющие свойства «беса», пожалуйста.

Хмм,я думал что это известный персонаж… и жил не так давно.
Ну ладно, тогда пожалуйста скажите, кто и почему светлый/темный из нынешних известных людей: Маша Малиновская, Билан, Тату или ваш пример, кого вы хорошо знаете из деятелей культуры более известных нынче.

Если уж перейти на карточные термины то я не «передергивал», то есть не менял общие карты на свои. Я только вскрывал вашу сдачу, т.е. клал карты-вопросы с целью открыть ваш расклад. Например Вы открыли вашу карту отношения к жизни(что ищешь то и находишь), я положил карту реального примера(поведение независимое от исканий), отношение к которому не было прояснено в в вашей карте.
Хотя я считаю что  карточные игры не совсем подходят как метафора для описания нашей переписки, я просто узнаю новое, а никак не собираюсь что то доказать, «побить карты более сильными» и т.д.

Скалдир, насчет "Самое большое зло в мире творится под маской добра и во имя его. " я бы поговорил, но не в этой теме, тут основном о тьме свете. о добре зле идет речь только относительно этих двух понятий.

Отредактировано Черный Аист (2007-03-30 01:40:57)

Скалдир.
Ну предположим, что не все из форумчан незнакомы с Посланиями Апостолов
То, о чем Вы упомянули, содержится в 1м Соборном послании св. Апостола Иоанна Богослова "Бог есть свет, ходите в свете", но...
Больше нигде подобного упоминания нет. И именно эти строки лягли в основу учения Мани.
А в Откровении того же Иоанна Богослова говорится "Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит..." И приближение к Богу описывается, как пребывание в Духе, а не в Свете. И освещение престола дано в виде 7ми светильников, а не Света.
Хотя все это спорно потому, что доказано, что послания были написаны не ранее 2го века, а Иоанн, единственный из апостолов умерший своей смертью, почил в 78 году на Патмосе. Следовательно, не мог быть автором посланий.
Апологеты-с....

Гаэрлин.
Будем надеяться, что у меня ничем не оправданный острый приступ тяжелой паранойи, потому что мне сдается, что мы вынуждены общаться с подсадной уткой. Хотелось бы верить, что это не так
Но в любом случае, не вздумайте обидеться и сбежать после очередной "плодотворной" дискуссии

Гаэрлин Канафинвион,
Вы сейчас только что выдали определение Зла? Но чуть раньше Вы сказали, что его в чистом виде не существует. Или я опять что-то не так поняла? Если это определение Зла в нечистом виде, то тогда в какой пропорции? Вы не обижайтесь, но я действительно хочу Вас понять.

Zargg, Вам что, надо, чтобы я таки сказал то самое срамное словечко, которое столь точно подходит для описания этой псевдоэлиты?..

Эльдис, заметьте, по моей версии зло определяется через добро. Т.е., оно вторично. Так что противоречий нет. Что же до добра, то давая одному, мы тем самым отнимаем у другого. Причиняем ему не намеренное, иногда даже просто микронное, но зло. Скажем, решил кто-то угостить ребёнка бананом. Добро? Добро. А ведь ради того, чтобы этот ребёнок мог покушать бананов, где-нибудь в Африке едва ли не его сверстники горбатятся по 12 часов в день и получают за это такие крохи, что на еду не всегда хватает. Это - добро?
Просто всё слишком взаимосвязанно, чтобы рассматривать такие понятия по отдельности.

Отредактировано Гаэрлин Канафинвион (2007-03-30 19:06:54)

Отлично значит все те же 10 заповедей. Хо-ро-шо.

Насчет вашего определения добра-зла.
Скажите что будет отнятым/причиненным себе добром в такой ситуации:  гегемон избил другого, не желавшего драки, обобрал. Что здесь «добро» присвоенное «плохишом», и что «добро» отнятое у жертвы?
Максимум что мог получить агрессор – хорошее настроение, удовольствие от выигрыша,, удовольствие от унижения оппонента, опыт в том как бить людей, уважение тех кто уважает такие вещи, самоуважение, удовольствие от обладание новыми мат. ценностями

Что максимум мог потерять избитый – самоуважение, уважение тех, кто уважает физсилу, хорошее настроение, радость от ощущения себя здоровым. радость от наличия матценностей, радость от ощущения себя сильным,.

Что конкретно из всего списка считается «добром», для темного/светлого? Уважение гопников и им подобных? Хорошее настроение?

Далее.

3. значит темные/светлые признают действия государства и несветлых и нетемных в свою сторону правомерными? А только ли государсвенный закон несветлых и не темных признают светлые/темные? А другие законы более жизненные законы они признают?

4. интересно а допустим, человек хоть безпринципен и во всем такой же как ваш "бес", кроме того что храбрец? он «бесом» не является?

Любой трус ведь забитый индивид, изгой с очень сильно ограниченным кругом возможностей и на практике не способен вообще ни на какие решительные действия кроме как сидеть в норе и копить злобу в себе что бы максимум за всю жизнь один разок ножиком ударить кого нибудь и тут же сесть(и то на решается один «ботаник» из десяти тысяч, проверенно в армии) или удавиться самому (это намного чаще, проверено там же).
Причем если он не в армии то есть его никто его не подгоняет, то он может сидеть и готовиться к поступку десятилетиями, что сводит его шансы навредить кому то к нулю, к тиому же им элемннтарн оуправлять -- достаточно прост оприпугнуть -- и все он абсолютно безопасен для общества.

Кроме того вот весьма интересный момент – поправьте если я ошибаюсь но в процессе деградации темный/светлый теряет храбрость и принципы, приобретает эгоизм, т.е.  нормальном состоянии и темный и светлый
1 не эгоистичен
2 храбр
3 принципиален (причем принципы эти по 10 заповедям)
?

И соответственно раз чем меньше в нем всего этого тем он больше «дегрод» значит чем больше в нем всего этого тем он сильнее-умнее.
Следовательно. любой сильно развитый темный/светлый это индвид точно готовый на высокую степень самопожертвования, например самопожертвование для совершенно незнакомого человека, кроме того храбрый как, ну, скажем Кухулин, и притом жестко свято и неотступно, без двойной морали, блюдущий принципы построенные 10 заповедей?

Насчет Маши Малиновской и прочих, не обижайтесь, мне ж отсюда не видно кого вы лучше знаете. К тому же мне вот например обсуждать Машу куда приятнее чем Ганди, она в разы веселее.

Ну, да ладно, раз и насчет Маши тоже ничего сказать нельзя, то как насчет советских известных людей?
Гагарин, например?
Или Терешковская?
Дрессировщик кошек Куклачев?
Махно, партизан?
Кормильцев Илья?
Если уж и советскими никак, тогда возможно можно прояснить ситуацию насчет совсем уж гигантских фигур – Наполеон Бонапарт, Македонянин, ПетрI, как с ними?

Да и еще. Насколько я понял вы считаете что невозможно совершить добро не причинив кому то зла? То есть, темный/светлый как и любой друой гражданин делая кому то добро всегда регулярно делает зло кому? а умный темный еще и осознает это?

Отредактировано Черный Аист (2007-03-31 03:43:11)

Кстати, "великие" то более других неоднозначны. Личность Махно стоит поизучать, ведь многое было умышленно извращено, начиная с самой идеи анархии, которая была извращена до абсурда, благо народ склонен принимать всё готовым, самостоятельно не рассуждая. Хотя и не все.
Рассматривать лучше таких, как Малиновская, но я чего-то даже не знаю, кто это. А Гагарина с Терешковой я слишком уважаю, чтобы затрагивать в таком смысле.
Впрочем, дело не в примерах, надо слишком хорошо и досконально знать о том, о ком говоришь. А хорошо ли мы знаем самих себя?
Мне кажется, что среди людей - единицы тех, кого однозначно можно было бы считать представителем той или другой Силы. О поступках мы судить можем с большей уверенностью, хотя всё же не без субьективизма.
На мой взгляд, Добро и Зло - более глобальны, чем отдельные поступки в сети множественных взаимосвязей, и возможно, тут требуется космогонический подход.

Я тоже в последнее время думаю о том, что первопричина всего - осколочное сознание взамен целостного. (В смысле "отпали от Бога).

Леди Айвен
никого ни в коем случае не хотела задеть, сказать, что подались в свою сторону по внешним причинам.
Просто почему Светлые - светлые, а Темные - темные. В чем "темность" и "светлость" заключается? (если это вообще мне сейчас возможно понять)