Кыса, анекдот достоин бигборда. Как минимум

Envinywen

Именно... )

Спасибо, Envinywen! Вы хоть немного повернули тему в направление эльфов.
ltnemo, Вы написали очень хорошее вступление к теме религии, я было уже подумала, ну наконец-то, теперь мы сможем поговорить о вере эльфов, а то каждый раз эта тема скатывается к спорам о христианстве и еже с ним. Нередко эти споры перетекают в ругань. Надоело ужасно. Тоже самое произошло и здесь.
Давайте хоть раз сделаем усилие и закроем тему «Верования и религия людей», а перейдем к анализу всего, что мы знаем о вере эльфов.

Давайте все-таки не будем называть эльфов – язычниками, ведь под язычеством подразумеваются клеше и шаблоны, не имеющие к эльфам никакого отношения. Вы сами ранее уже говорили об этом.

[QUOTE=ltnemo,October 26 2005, 13:58]

Нужна ли вера тому, кто разбирается в науке? Я думаю – да. Религия не нужна, но вера – это совсем иное. Эльфы верили в существование Высших сил, в Эру, и это не зависило от их познаний.
Друиды же вряд ли могли быть для эльфов «специалистами», хотя бы уже потому, что появились позже.

Отредактировано Tesla (2005-10-27 12:34:40)

Я не писала о вере эльфов в валар. Естественно, эльфы (возможно, за исключением авари) знали об их существовании, но из этого не следует, что им было незнаком, например, такое понятие как Эстель. Не надо сводить вопрос к холодильникам и прочей бытовой технике (или не бытовой). Видимо, для того, что бы придти к общему мнению надо дать определение самому понятию веры или просто оставить этот вопрос.

В произведениях Толкиена довольно часто упоминаются явления, о которых «эльфам было неведомо». К ним отнесится неизвестность прошлого или отдаленного будущего, Путь и Уход людей, да и окончание пути самих эльфов. В подобных вопросах эльфам оставалось уповать на Эстель.

Помимо всего указанного Вами я так же соглашусь и с выводом Финрода по поводу Эстель. Он обозначал ее как веру и надежду на то, что все действия эльфов, в конечном счете, приведут к благоприятному исходу, т.к., выражаясь современным языком, Эру не даст им пропасть. Иначе говоря, это не предопределенность, но надежда на лучшее.
Подводя итог можно сказать, что веры в человеческом смысле слова, у эльфов не было. Их вера выражалась в Гармонии со всем сущим и установках ведущего Пути. Я согласна с Envinywen, что подобная вера является особенностью мировосприятия, и ее можно назвать деизмом.
Если возражений нет, давайте оставим термин – ДЕИЗМ.

Лейтенант, с досадой замечаю, что по одной из самых интересных и животрепещущих тем предпринимается попытка насадить тот же дух, и тот же толк, от которого уже на одном из форумов стало кисло до галлюцинаций, (представляете - там договорились до возгласов "ересь", "начистить рожу" и пр., что, если не ошибаюсь совершенно противоречит духу и толку, заявленному на этом форуме). Вместо того, что бы продвигаться к существу вопроса и конкретным действиям, навязывается терминологические споры, и позиционные композиции в русле религиоведения. Совет - попробуйте заставить или промативировать, побудить... добиться короче, от музыковеда, что бы он написал музыку или хотя бы толково ее исполнил, если музыковед не совмещает в своей личности и статус музыканта.
ПРЕДЛОГАЮ следующий взгляд на понятие "вера" - особое состояние сознания (независимо от расы). Аргументация - ни какое общение немыслимо без этого состояния. Если мы общаемся, то есть обмениваемся информацией. особенно эксперементальной информацией, а в особенности чувственной, то без веры в то, хотябы, что собеседнику информация "нравиться" или "не нравится", "приемлима" или "не приемлима" и т.д.  не обойтись. Отсюда,  "вера" - действенный инструмент познания. Если я правильно понимаю, почтенное собрание однозначно констатировало необходимость познания нынешними эльфами хотя бы основных подробностей своей природы, своего пути и своей культуры. В этом случае "вера", в данном контексте, нуждается в базовых ориентирах, приемлемых для того сообщества, которое заинтересованно в оговоренном процессе.
Определив базовые ориентиры "веры эльфов", можно, хотя бы в первом приближении, очертить задачи и маршруты в деле формирования эльфийского мира в материальном слое бытия нынешнего временного периода.
И ЕЩЕ РАЗ О НАБОЛЕВШЕМ. Дискуссия ведется, вроде бы, личностями, воспринимающими эльфов как реальный этнос, при этом самым авторитетным первоисточником продолжают заявлять книги Толкиена. Напоминаю:
1. существует реальная этно-духовная система, в которой эльфы и страна их обитания, указаны как абсолютно реальные.
2. Существует персонаж этой системы, по совместительству глава ее пантеона, который упоминается в качестве Владыки Пространств (в том числе и эльфийского).
3. Вышеупомянутый персонаж является реальной исторической фигурой, его могилу можно посетить в крупном университетском и духовном центре Швеции – городе Упсале.
4. Девять реальных королевских династий Европы отсчитывают свой род от этого персонажа.
5. Авторитетная в истории культуры личность заявляла письменно, что и этот персонаж, и возглавляемая им группа богов прибыла к северному морю с территории Днепровко-Донского междуречья, сиречь северного причерноморья.
6. Из вышеприведенного факта проистекает богатая возможность в смысле изучения культурных и духовных корней эльфов на территории очень близкой нам. Во всяком случае Тур Хейердал предпринял  свою последнюю в жизни экспедицию именно туда – на берега Дона, в Ростовскую область.  А этот ученый на абум ничего не делал.

ВОЗВРАЩАЯСЬ К ТЕМЕ ВЕРЫ – пожалуй, прежде чем определять параметры веры эльфов, стоит договориться о том, что уважаемым сообществом понимается как безусловные признаки ЭЛЬФА (напоминаю – почти бессмертного волшебного народа). Думаю, как только будет определен сколько-нибудь устоявшийся список признаков, не составит большого труда определить, с помощью каких способов эти признаки могут быть активизированы в тех, кто действительно ощущает себя представителем этого этноса. Из совокупности техник, которые ведут к «возрождению свойств» уже сложится определенный духовно-практический комплекс, того типа, который обычно люди воспринимают как одну из основных составляющих того, что они называют религией. Если к этому присовокупить некоторые космогонические, календарные и этико-эстетические установки, то можно получить практически полный комплект того, что обычно называют «вероисповеданием».

Отредактировано Дракон Чертополох (2005-11-03 14:05:49)

Немо, принимаю ваше предложине и приглашаю ознакомиться с моей репликой в теме "Эльфийская география"

Отредактировано Дракон Чертополох (2005-11-03 19:37:20)

Да  я знаю, что это не язычество - тут я полностью и во всем согласен с уважаемым Лейтенантом!.. Просто не смог подгобрать правильного термина... А термин "язычество", благодаря стольким векам властвования монотеистической церкви приобрел в понимании многих ярко выраженный негативный характер и смысл, что мне ой как не нравится!!

Aevon'maeth, теть Ира, не издевайтесь, называя меня на Вы, ок?))

И все-таки, я тоже здесь выскажусь.
Ай, уважаемая, я не силен в многомудрых (это - не сарказм) терминах, таких как "аниматизм", но с тем, что вы сказали более менее простым языком - я... весма не согласен. Итак по пунктам...

Для славяноязычных особей, ну к примеру таких как я, развитие вверх... или вообще куда бы то ни было, не линейно. Есть бесконечное множество путей развития личности, и пункты остановок личность... даже не определяет, а сталкивается с ними, ЛИЧНО. Отдаваться потоку христианства - это садиться в рейсовый автобус по городу-музею силиконовых фигур. Отдавшись потоку христианства, славянская душа может вырулить прямиком в ад. Не в христианский (хотя туда в первую очередь), а в настоящий, в персональный. Славянская психика (как, в прочем, и еще мнгожество других этносов) настолько отличаются от симитского видения мира, что у  христианства, когда оно сталкивается с мыслящим особем этого этноса, просто платы плавятся от перегрузки, как в старом савковом детском фильме, у роботов на планете "Шелезяка" (если я не ошибаюсь ). У самого же особя которому с детства втолковали христианскую систему ценностей, тоже начинают мозги дымиться - все его существо стремится развиваться своим персональным путем, а внешняя парадигма (которой он уже по неволе доверяет) заставляет его покупать билет на автобус. В результате - он может выскочить из окна на полном ходу, когда автобус проезжает по мосту через реку.
Да - карп не перешел посуху порог. Но он его перепрыгнул, а не тыкался в него, не терся об него, и не метал в него икру.

Вера и институт Церкви, в этом мире, поневоле повязаны. Хоть, согласен, и различаются координально, почти противопоставляюще друг другу. То, что христианство в этом из миров стало вехой развития Общемирового сообщества - я лично жестко не в восторге. За этот результат я никогда не буду благодарен Дагоберту. Выигранное сражение далеко не повод отвергать рилигию отцов, во пользу новоявленной, мало того, изначально перевранной. Тем более - весма сомнительно, что победу подарила именно молитва жены-христианки.
Для меня, если принимать начало жизни за первый класс, христианство не было начальной школой. Или по крайней мере первым классом. С раннего детства я находился в ситуации, когда было много версий развития, если честно - намного интереснее. Такой вот расплахой "савок" предоставлял такую возможность. Однако, с течением жизненных передряг, в пятилетнем возрасте был приведен в церковь. Пратестантскую. К евангелистам. И как все в этом возрасте пребывая в состоянии... паралона, быстренько впитал, многое что там лилось. Честно говоря, я почти дошел до той грани, на которой я выпрыгнул бы из окна автобуса прямиком в свой ад. Предварительно согревшись в христанском. И не скажу, что сейчас я освободился ото всех проблем основательно полученных там.
Прошу прощения за излияния, это так... в иллюстрацию к тому, что поплевать в сторону христианства (изотерическое христианство, таковым себя, если не ошибаюсь, не называет) есть за что, причем большинство плевков будут аргументированы. Мне христианству благдарным быть не за что.
Хотя с последним вашим призывом я целиком и полностью согласен. Надо расти дальше, а плеваться - хамская привычка. Однако хочу заметить вам, что плевать тут ни кто и не собирался. Простое выяснение "кому чего" в режиме беседы, я бы не назвал единодушным плевком.
Если я в пылу... аргументации кото-нибудь обидел - покорнейше прошу простить. Всей душой не хотел никого обижать. Все здесь высказанно - ИМХО           .

передаю перо...

Отредактировано Обэртэнь (2005-11-29 05:51:19)

Относительно тройки, Тройки, Троицы - и так далее - просто очень что-то хорошо вспомнилась у славян-язычников формулировка Велес-Сварог-Перун.... - они ведь и представлялись, как лишь воплощения Одного в разных ипостасиях со всеми вытекающими и поисанными выше последствиями....