Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Эльфы и религия

Сообщений 1 страница 30 из 144

1

Уж не знаю, как там у буржуйских эльфов, но у нас как-то повелось считать эльфов христианами. Почему так произошло - для меня, лично, большого секрета нет.
С одной стороны, "эльфийский официоз" просто боится "войны на два фронта" - мало того, что нужно отстаивать место под солнцем, и доказывать свое эксклюзивное право на истину в собственно эльфийской (и околоэльфийской) среде - еще не хватало быть объявленными "сектой" со стороны влиятельнейшего государственного (подчеркиваю - это не закравшаяся ошибка, ИМХО - именно - "государственного"), идеологического и экономического института в лице РПЦ.
Помимо того, если не одобрение, то, по-крайней мере признание со стороны той же РПЦ "нееретичности" движения позволяет вставлять этот факт к месту и не к месту, таким образом "добавляя веса" самому движению.
Что же касается самих эльфов - опять-таки, в силу территориально-культурных особенностей сложилось, что значительная наша часть еще до своего пробуждения формально или "по жизни" приобщилась к христианскому эгрегору - да так и продолжает себя с ним ассоциировать.
И, в принципе, в этом нет ничего плохого - если это - следование духу христианства,  а не той кривобокой его букве, которую нам предлагает церковь - будь то православная, католическая или протестантская. Но об этом я скажу в отдельной ветке.

А какова же "традиционная" эльфийская религия, существовавшая задолго до возникновения христианства? Язычество? Тогда - давайте посмотрим, что такое язычество с точки зрения современной теологии.
В первую очередь - это - обязательно многобожие, с поклоненнием духам стихий, принесением жертв и т.п.
Видим ли мы это применительно к эльфам? На первый взгляд - да. Солидный пантеон богов, за каждым закреплены поределенные функции и "зоны ответственности". Существует пара верховных божеств обоего пола, как и положено, существует отступник-разрушитель. Проводя параллель, хочется отметить, что весьма схожую картину мы можем наблюдать и в древнейших человеческих верованиях - ведических, зороастризме, Шумере и Аккаде.
О чем это, по логике вещей, должно говорить? Либо о том, что все эти верования имеют один общий источник, и лишь потом были несколько ассимилированы соответствующими народами, либо - о том, что эти верования отражали реальную картину мира и мироздания, подтвержденную практическим опытом многих народов...
Неужели столь большое число народов (и рас) было в состоянии независимо друг от друга наступить на одни и те же грабли, и без объективных причин выдумать весьма стройную теософскую систему, тратить огромные ресурсы на возведение культовых сооружений и принесение жертв? Причем - это не забитые пещерные люди, и не примитивные землепашцы-скотоводы, какими их было принято считать еще не так давно. До многих знаний, имевшихся у этих народов, современная наука со всеми ее техническими прибамбасами, с трудом добирается только сейчас - и явно со временем выяснится, что таких знаний гораздо больше.
Существует научный "принцип кенгуру" - ни в одной из мировых мифлогий (кроме, конечно, австралийской) нет упоминания о чем-либо напоминающем это животное. То бишь, человеческое сознание не в состоянии придумать нечто принципиально новое, выходящее за рамки его представлений о возможном.
Однако, почему-то наука упорно (за исключением отдельных маргинальных личностей типа З. Ситчина или Э.фон Дейникена) не хочет применить этот принцип к мифологии и допустить, что древние просто излагали в мифах то, что их окружало, либо то, что им поведали еще более древние.
Если же сделать такое допущение - то, по большому счету, снимается вопрос о "забитости" этих народов и "отсталость" язычества автоматически становится абсурдной.

Довольно пространное вступление, нет?
Вижу это и сам, но без него мне довольно трудно было бы пояснить то, о чем я хочу сказать далее. И теперь это коснется уже только эльфов и их веры (за исключением некой части, вы дальше поймете, какой)
Итак - если допустить существование проявленных в той или иной форме высших сил, описанных в эльфийской мифологии - что тогда можно сказать об этой мифологии? Только то, что она является некой летописью взаимоотношений эльфов и богов, а также - способом передачи важных правил этих взаимоотношений для потомков - дабы те таковых не нарушали. И это - уже не религиозное преклонение перед богами, не попытки с помощью жертвоприношений и молитв задобрить слепые силы природы.
Скажем, мы живем в определенной стране, в которой существует Президент, как высшее должностное лицо, и определенная структура власти, которая устанавливает  законы и следит за их исполнением. Соответственно, если любой из нас нарушает эти законы - рискует быть наказанным, если же их соблюдает - как минимум, его не трогают, как максимум - за определеные деяния могут поощрить (речь - о "виртуальной" стране  :D ) Кроме того, власти собирают налоги (жертвоприношения), и каждый житель теоретически имеет возможность обратиться по властной иерархии вплоть до Президента - письменно, по телефону, или, если повезет - при личной встрече, с просьбой.
Можно ли нас называть в таком случае язычниками за то, что мы платим налоги, соблюдаем законы, иногда образщаемся с просьбами к "богам" того или иного уровня?
По аналогии - можно ли называть язычниками эльфов за то, что они исполняли те же действия в современных им условиях? По-моему - нет.
И вот тут хочу остановиться на принципиально важном моменте. Не следует смешивать эльфийскую религию и эльфийскую мифологию. Мифология - это летопись, описание того, что, когда и почему делали эльфы, кто их направлял в этом.
Религия - а, скорее, вероисповедание эльфов - это та же Эстель, вера и надежда, и никакие божества к ней отношения не имеют...
А теперь позволю себе эскападу в направлении "канонического" христианства. как бы по определению монотеистического. Является ли оно таковым? Да нет же. В рамках того же христианства давно создан свой пантеон - частью - под влиянием местных культур, частью - по "производственной необходимости".
Не согласны? Что ж - вспомните всех Николаев-угодников, Ильей-Громовержцев, Георгиев-Победоносцев и иже с ними. И оказывается на вершине пантеона сам Бог, в качестве его полномочного представителя - Иисус, как представительница женского начала - Дева Мария, а дальше - опять же иерархия "по ведомствам". Хочешь безопасно идти в море - молись и ставь свечки тому, хочешь богатый урожай - другому, нужна удача в бою - третьему... И что это, как не язычество, с тем же принесением жертв? И, как и во все времена, а, пожалуй, и пуще прежнего, жрецы продолжают эти жертвы скирдовать в свои кладовые...
Что же до Христианства истинного - каким оно должно быть (подробней я остановлюсь на нем в соответствующей ветке) - не гораздо ли ближе то, что говорил Иисус - о вере и внутренней свободе, о единстве природы человека и Бога - к той же Эстель? Что же до всех прочих религий - если отбросить с них шелуху, которой они специально обернуты корыстным духовенством - не получим ли мы в экстракте те же самые идеи?

Что я хотел сказать всем этим?
То, что на самом деле настоящая эльфийская религия - не язычество, каким его принято представлять.
То, что между каноническим христианством и истинной верой эльфов весьма мало общего
То, что если твоя вера - духовна - обряд для тебя не имеет значения, будь ты человек или эльф...

Отредактировано ltnemo (2005-08-28 11:10:24)

2

И, в принципе, в этом нет ничего плохого - если это - следование духу христианства,  а не той кривобокой его букве, которую нам предлагает церковь - будь то православная, католическая или протестантская. Но об этом я скажу в отдельной ветке.

Плохого много, потому что истинный дух христианства - это:
- культ нищеты духом, несамодостаточности
- быть в идеале овцами, быдлом которое кто-то пасет, серостью и посредственностью
- идея гордость=грех
- идея первородного греха, тотальной грешности и навязывание чувства вины, чтобы оно было постоянно и руководило действиями
- самоограничение и противоестественное с т.з. здравого смысла и вообще духа всей живой природы терпение, смирение, непротивление и так далее: мазохизм какой-то
- идеи "не любите мира" и "князь мира сего": воспитывается отвращение к материальному миру, законам живой природы, да и к воплощенному существованию вообще.
- можно поспорить, "дух" это или "буква", но всё же: признание за истину религиозной традиции только одного человеческого племени, причем которое не красивее и не честнее других, даже более похожих на эльфов.

Все эти вещи, которых на самом деле может быть еще больше (назвал не всё) воспитывают в нас не качества Старшего народа, перед которым толкиновский Кузнец из Большого Вуттона инстинктивно падал на колени, а затравленных и неспособных на конкуренцию с людьми аскетов с пустым взглядом. Да и собой такие идеи не сделают, а наоборот, исказят и помешают быть. "Толчкам", которые не то хиппи, не то готы, не то эльфы христианство очень к лицу. Настоящим же, да тем более если магически одаренным - нет.

Дух христианства противоречит духу самой жизни, и об этом следует помнить.

3

Плохого много, потому что истинный дух христианства - это:
- культ нищеты духом, несамодостаточности
- быть в идеале овцами, быдлом которое кто-то пасет, серостью и посредственностью

Ладно - буду говорить тогда не "христианство", а учение Христа - чтобы не возникало путаницы в понятиях...
я сам долго думал, что же означает "нищие духом" - и как  такой постулат закрался в эио учение. Пока не понял, как его следует трактовать. Речь ведь не о "духовнй нищете" - а об осознанном, мировоззренческом отказе от стремления к накопительству, от приоритета материального над духовным... То же - касается и "пастырьства" - это уже "церковные" трактовки превращают идею свободы духа в "свободу в интересах духовенства"...

- идея гордость=грех

Не совсем так - не гордость, а гордыня. Да и что в ней хорошего? Я предпочитаю гордости достоинство...

- идея первородного греха, тотальной грешности и навязывание чувства вины, чтобы оно было постоянно и руководило действиями

Ну - это - вообще - см. выше - Ветхий завет, и опять же манипуляции с текстами церковников...

- самоограничение и противоестественное с т.з. здравого смысла и вообще духа всей живой природы терпение, смирение, непротивление и так далее: мазохизм какой-то
- идеи "не любите мира" и "князь мира сего": воспитывается отвращение к материальному миру, законам живой природы, да и к воплощенному существованию вообще.

Как раз таких идей там нет - напротив - идея в том, чтобы возлюбить весь мир. Другое дело - постоянное напоминание о том, что духовное в мире следует любить прежде материального...

- можно поспорить, "дух" это или "буква", но всё же: признание за истину религиозной традиции только одного человеческого племени, причем которое не красивее и не честнее других, даже более похожих на эльфов.

Никто и не говорит что истина - только здесь. Но если Учение дает свой взгляд на истину - стоит ли его отвергать? Наоборот - изучение разных источников позволяет отделить зерна о плевел...

Все эти вещи, которых на самом деле может быть еще больше (назвал не всё) воспитывают в нас не качества Старшего народа, перед которым толкиновский Кузнец из Большого Вуттона инстинктивно падал на колени, а затравленных и неспособных на конкуренцию с людьми аскетов с пустым взглядом. Да и собой такие идеи не сделают, а наоборот, исказят и помешают быть. "Толчкам", которые не то хиппи, не то готы, не то эльфы христианство очень к лицу. Настоящим же, да тем более если магически одаренным - нет.

Дух христианства противоречит духу самой жизни, и об этом следует помнить.

Начнем с того, что если допустить одинаковый фанатизм в вере для людей и эльфов (в который, по правде, верится с трудом  :D ) - то христианство как-раз таки будет на руку эльфам - поскольку превратит огромную массу конкурентов в

аскетов с пустым взглядом

:D

Что же до Старшего народа - то тут еще надо поределиться с целью этого народа. Если в семье есть старший и младший брат - то, если семья нормальная - они будут между собой не конкурировать, и не будет один на другого молиться - они будут помогать друг другу. При этом - у старшего - как правило, больше возможностей - но и больше отвественность, и ему частенько приходится огребать за огрехи младшего...
И если старший в свое время выучился, скажем, на юриста - это не значит, что он вправе того же требовать и от младшего - у него свои способности, и вообще- своя жизнь. Так что тут может быть стоит говорить скорее не о кнонкуренции, а - о кооперации...

Ну - другое дело - что сейчас старший вернулся домой после долгой отлучки, и обнаружил, что младший занял его комнату и вещи оттуда повыбрасывал. Тут уже нужно искать взаимоприемлемое решение...

А по поводу эльфийской религии - выскажу ИМХО - ее как таковой в принципе быть не может. Ибо - религия - это "вера", то есть принятие чего-либо без доказательств...
Мне же лично гораздо ближе "ведение" - знание минуя процесс познания. Я - не "верю" во что либо - я знаю, по каким законам работает то или это, и знание это - надличностное, интуитивное - но - не вызывающее у меня сомнений, к тому же - доказуемое...

4

Ладно - буду говорить тогда не "христианство", а учение Христа - чтобы не возникало путаницы в понятиях...

Так и стараюсь говорить исключительно про учение Христа - и уже только потом про плоды - многовековой террор церкви - по которым, сказано же основателем всего этого, и следует оценивать. Но не сейчас...

я сам долго думал, что же означает "нищие духом" - и как  такой постулат закрался в эио учение. Пока не понял, как его следует трактовать. Речь ведь не о "духовнй нищете" - а об осознанном, мировоззренческом отказе от стремления к накопительству, от приоритета материального над духовным...

Во-первых, есть официальная трактовка РПЦ. Суть ее: "нищий духом" христианин не может сделать ничего благого, жить правильно сам по себе, без действия на него Бога. А плохое и неправильно - может, и за это Бог прощает, только надо чувствовать себя виноватым и несовершенным. Обязательно. Это есть в чистом виде шаг в сторону уменьшения самодостаточности, правильности от собственно природы, а не извне, не от усвоенного учения и указке пастухов - черт, отличающей эльфов.
То-то я смотрю, пост-горбачевская повальная христианизация в России отлично, очень тесно переплетается с жутким разложением, развратом, вредными привычками.. Это поведение в, общем-то относится и к тем, кто причисляет себя к эльфам.

Не совсем так - не гордость, а гордыня. Да и что в ней хорошего?

Да, не совсем так - гордыня, но объективно не вижу принципиальной разницы.
Это идеальная мораль для воспитании рабов: что гордость, тьфу, гордыня - источник, причина Зла на Земле. И не столь важно, хорошо гордость или плохо, важно то, что так воспитывают рабскую психологию.

Ну - это - вообще - см. выше - Ветхий завет,

А для чего было бы вообще нужно жертвоприношение себя Христом, если бы не эта идея, одна из заблуждений, что есть в еврейской религии?

Как раз таких идей там нет - напротив - идея в том, чтобы возлюбить весь мир. Другое дело - постоянное напоминание о том, что духовное в мире следует любить прежде материального...

"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей" (2:15) Возлюбить предполагается братьев по секте. Не более того. Остальные - неверные.

Начнем с того, что если допустить одинаковый фанатизм в вере для людей и эльфов (в который, по правде, верится с трудом  :D ) - то христианство как-раз таки будет на руку эльфам - поскольку превратит огромную массу конкурентов в аскетов с пустым взглядом

Нет, так не будет. Во-первых, насколько мне известно, исторический опыт уже был, в той же Исландии... и привел он к четкому и неотвратимому концу Расы.
В любом случае: христианство очень хитро действует. Нажиться на искаженном религией народе могут только заведшиеся в мутном болоте этой же среды паразиты. Благородные и возвышенные от природы не доберутся до руля власти. Как, чтобы играть в одни игры с мазохистом надо быть садистом, здоровому и полноценному в такой игре делать нечего.

Дальше. Аскетами с пустым взглядом станут самые честные и небезразличные к духовному, а вот другие христиане - те, которые грешат-каются, грешат-каются (повторить), плюс те, кто будет зачинщиком войн с неверными - будут по-прежнему терроризировать эльфов и править обществом. А сами эльфы, став христианами, из-за самоограничения потеряют свое магическое конкурентное преимущество, не смогут дать отпор и поставить на место конкурета, да и численность благородных от этой религии пострадает, а вот гопоты наплодится столько же, если не больше. Для эльфйиского возрождения это убийственно.
И в этой мутной воде правят паразиты - людские тайные общества - жадные до наживы и такие же несамодостаточные как и их жертвы. А более благородная порода рыб в мутной воде, как известно, не живет...

Отредактировано ltnemo (2005-09-19 23:17:08)

5

Laegnor Ну - ешкин свет... Приношу свои глубочайшие извинения - удалил Ваш дублированный пост - Вы, как я понимаю, сделали то же самое... Впредь постараюсь не торопиться...
Еще раз извините...

Так и стараюсь говорить исключительно про учение Христа - и уже только потом про плоды - многовековой террор церкви - по которым, сказано же основателем всего этого, и следует оценивать.

Во-первых, есть официальная трактовка РПЦ. Суть ее: "нищий духом" христианин не может сделать ничего благого, жить правильно сам по себе, без действия на него Бога.

  :D

Подчеркну еще раз, что не являюсь сторонником - напротив - противником - любой конфессии как таковой - хоть христианской, хоть какой угодно...

Да, не совсем так - гордыня, но объективно не вижу принципиальной разницы.
Это идеальная мораль для воспитании рабов: что гордость, тьфу, гордыня - источник, причина Зла на Земле. И не столь важно, хорошо гордость или плохо, важно то, что так воспитывают рабскую психологию.

Гордиться нужно чем-то - а это, во-первых, создает неравенство, во-вторых -  нарушает целостность личности. противопоставляет одну ее часть - другой. В то время - как достоинство может быть свойством только всей личности...

"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей" (2:15) Возлюбить предполагается братьев по секте. Не более того. Остальные - неверные.

Ну это уже столь же широкое трактование, как, к примеру, в свое время мусульмане стали Коран толковать. И вообще - большая путаница возникает в связи с тем, что древнееврейский язык был сам по себе очень беден - соответственно, при переводе в трактовке возникали большие проблемы  - и как их решали 70 толковников - знают только они сами  :D  А под миром здесь, ИМХО, имеется в виду как раз "мирское", а не мир как таковой...

Аскетами с пустым взглядом станут самые честные и небезразличные к духовному

Вот эт - вряд ли... Духовная сущность непременно придет к любви - а любовь с пустым взглядом - не бывает... Разве что - с пустыми карманами...  ;)

Для эльфйиского возрождения это убийственно.
И в этой мутной воде правят паразиты - людские тайные общества - жадные до наживы и такие же несамодостаточные как и их жертвы. А более благородная порода рыб в мутной воде, как известно, не живет...

Так может - лучше не искать врагов (как известно, к добру такие попытки объединения наций не приводили) -
а предложить благородной рыбе нечто лучшее, более привлекательную альтернативу? Глядишь - тогда и христианство такой вред не сможет наносить...

Отредактировано ltnemo (2005-09-19 22:43:05)

6

Подчеркну еще раз, что не являюсь сторонником - напротив - противником - любой конфессии как таковой - хоть христианской, хоть какой угодно...

Но меня та трактовка вполне устраивает.

Гордиться нужно чем-то - а это, во-первых, создает неравенство, во-вторых -  нарушает целостность личности. противопоставляет одну ее часть - другой. В то время - как достоинство может быть свойством только всей личности...

Неравенство было, есть и будет всегда, что с христианством, что без, потому что каждому своё. Но я не пойму, как это гордость нарушает целостность личности и противопоставляет одну ее часть - другой? Можно подробнее?
Я же считаю, что это мораль гордыня=грех противопоставляет одну часть личности которая хочет гордиться другой, которая боится согрешить.

к примеру, в свое время мусульмане стали Коран толковать

В коране и без всяких толкований явно говорится, во-первых, что христиане еретики, они верят в Троицу, следовательно - не монотеисты, следовательно - неверные. С неверными требуется поступать одним из трех способов: 1) истреблять 2)обращать в ислам 3)обкладывать налогом (для чего, конечно же, требуется подчинить силой) Другого - оставить их жить как хотят - не дано. А погибший в войне с неверными автоматически попадает в рай.

7

(задумчиво)
Я в принципе достаточно редко говорю вслух о религии. Потому что... есть у меня такое... убеждение-ощущение, что о подобных вещах не стоит, как-то неуместно говорить поверхностно - для того же, чтобы говорить не поверхностно, мне не хватает знаний...
...но все же позволю себе кое-что прокомментировать...
По поводу гордыни. Я долгое время на этом месте "спотыкалась"... сама, в общем-то, "гордячка" по характеру в некоторой степени... а потом как-то так странно у меня это в уме повернулось, что гордыня - это отказ от самого себя...
Звучит, наверное, как парадокс - попробую объяснить, что я имею в виду.
Чем вообще гордятся? Люди, эльфы, без разницы...
Обладанием чем-то, что представляет собой некоторую ценность.Ну, совсем примитив типа "У меня есть шестисотый "Мерседес", ergo, я крут..." рассматривать не будем...:)
Возьмем личностные качества... скажем так. Честность, бескорыстие, благородство, ум - вполне достойные поводы для гордости... качества, несомненно, ценные...
Вопрос в другом - кто эту ценность устанавливает?
Подумав, я на этот вопрос себе ответила - общество.
Т.е. нельзя быть "лучше" никого:) "Лучше" можно быть только "кого-то"...
Это сравнение. Это помещение себя в некую точку на шкале.
На шкале, которая состоит из окружающих... "Я лучше Васи, Пети, Маши..."
Но тогда получается, что самооценка зависит от наличия этих окружающих. Т.е. это самооценка по внешнему критерию...
..а гордыня как раз является как бы предельным случаем этого "выноса центра координат (т.е. личностного центра...) во внешнюю реальность".
То есть, - в этом случае как бы видишь себя "глазами других", самооценка  как бы сверяется с другими...
Вот это я и назвала - отказом от самого себя.
Если не сравнивать себя - ни с кем; если отказаться вообще занимать какое-то место в этом "списке достойных и недостойных", какую-то точку на этой шкале - то гордость, а тем паче гордыня просто перестает существовать, по факту...
Остается - действовать так, как правильно - для тебя, быть таким, как правильно - для тебя...
Имхо, конечно же. Имхо.

...касаемо же христианства... Я вижу в современном состоянии христианства, как религии, Церкви, как общественного института - много такого, что я лично не могу считать приемлемым для себя - и именно поэтому я не крещена и не планирую. Но главная и величайшая идея христианства, на мой взгляд, выражена в словах "Бог есть любовь" - и вот это мне внутренне близко, и это я считаю... верным, истинным...
Другой вопрос, что такой уровень - постижения, преображения, сопричастности бытию (...простите за пафос, но тема располагает...) очень сложно реализовать. Намного проще вцепиться в букву, не в дух - но это, вообще-то, насколько я знаю, не считается путем ни к Богу, ни к истине - ни в одном учении.

Лаэгнор,
...я в курсе Вашего "антикрестового похода":), если можно так выразиться:)... довольно давно, с Толкин. ру еще... И - что мне вообще свойственно - я могу в чем-то разделять, в чем-то не разделять позицию того или иного собеседника, а вот способ ведения дискуссии я как-то обычно оцениваю отдельно. Ну, это моя такая личная особенность. Так вот... я хотела бы... как бы это сказать? - обозначить мнение, наверное, прокомментировать... Я просто слишком часто видела, что эмоциональность в дискуссии - в принципе - снижает продуктивность самой дискуссии. Осложняет ее ход, скажем так.
Вот "обоснованно и показательно", как Вы говорите, критиковать - имхо, намного... мощнее по воздействию, в том числе.

Да и просто, имхо, интереснее...
:)
NB: это мое личное мнение. Как участника обсуждения.

Отредактировано Faellerin (2005-09-21 03:16:23)

8

Но я не пойму, как это гордость нарушает целостность личности и противопоставляет одну ее часть - другой? Можно подробнее?

Конечно можно - почему ж нет. Представьте себе беседу двух сущих. Из них - один говорит "Я горжусь собой!" Что дальше по логике вещей? Либо собеседник останется в неведении, либо - задаст вопрос - "Чем же именно ты гордишься", либо - говорящий сам даст дальнейшие пояснения... Почему люди стремяться попасть в книгу рекордов Гиннесса? Именно потому, что они могут нечто, чего не могут другие - но этого мало - нужно, чтобы еще и об этом знали все. Ну и что, что меня из второго класса школы выгнали за тупость? Зато - я могу в левую ноздрю руку по локоть засунуть... И гордость - это всегда гордость "чем-то" или "за что-то" - и при этом обязательно подразумевает некий внешний эталон для сравнения...
Кстати - был бы Вам признателен, если б Вы привели примеры положительного воздействия гордости на чье-то развитие (хоть - личности, хоть - общества...)

В коране и без всяких толкований явно говорится, во-первых, что христиане еретики, они верят в Троицу, следовательно - не монотеисты, следовательно - неверные. С неверными требуется поступать одним из трех способов: 1) истреблять 2)обращать в ислам 3)обкладывать налогом (для чего, конечно же, требуется подчинить силой)

А Вы изучали Коран вообще - и его историю - в частности?

9

красивая и умная вещь... никак не налюбуюсь... У кого по трафику Инет - аккуратно - 3,5 МВ...

10

А вот чего думает по этому поводу небезызвестный диакон Кураев... 

Апологетика смысла

Диакон Андрей Кураев сделал то, что современному россиянину на рубеже ХХ-ХХI веков казалось невозможным: его книги - книги священнослужителя о вере и духовном мире православного человека - читаются залпом и перечитываются с размышлениями. Его лекции всегда собирают полные аудитории, причем молодых лиц в тех залах обычно большинство. Мы с радостью сообщаем вдумчивому читателю, что скоро отец Андрей посетит Тверь. Сегодня мы предлагаем вам его интервью нашей газете.

- Отец Андрей, вы однажды написали: «Неразборчивость в еде порождает проблемы. Так и с потреблением информации. Какие информационные потоки впускать в свою жизнь, в свою душу?» А что вы думаете о всеобщем увлечении жанром фэнтэзи? Включая нашего обожаемого Толкиена, книжки и фильмы про Гарри Поттера, романы Лукьяненко о ночном и прочих дозорах, одноименном фильме?

- Сначала скажу об этом жанре. Если бы я в свои мальчишеские годы не увлекался фэнтзи, наверное, я так бы и не пришел в церковь. Такое подростковое увлечение фантастикой было гимнастикой для ума, наверное. То есть ты принимаешь определенные правила игры в фантастическом рассказе, повести и по этим метам (есть альтернативная история так называемая, скажем, что было бы, если бы Наполеон выиграл при Ватерлоо) логично выстраивается некая новая вселенная. Ты должен понимать ее внутреннюю логику, мотивы действий персонажей, даже не задаваясь вопросом, правда это или нет. Это очень неплохая школа литературоведения, вообще говоря. Потом уже я узнал, что в философии это называется феноменологический анализ, когда предполагается вживание в логику того или иного мира - художественного, философского, мифологического. Надо отказаться от вопроса, правда это или нет, и постараться понять: если принять эти аксиомы, то что означает, скажем, тот или иной обряд для носителя этой религиозной традиции? Что он для себя в нем находит? Не я как следователь, скептик, критик, а этот человек? Для меня мир фэнтэзи был той отдушиной, куда было можно уйти из советской пионерии. И если бы я сейчас стал опально клеймить такой тип литературы, то это было бы неблагодарным и по отношению даже к своей собственной судьбе и той роли, которую эта литература сыграла в моей жизни.

Нет таких вещей, с которыми бы дети не играли - дети со всем играют, даже с математикой. И опять же нет таких вещей, с которыми люди не могут заиграться. С чем угодно - даже с православием! И в любом возрасте, не только в подростковом. В конце концов, любой карьерист живет в мире фэнтэзи. Когда человек слишком ценит какие-то денежные знаки бумажные или, напротив, ордена, звездочки на погонах или на рясе…

- Он творит при этом свой мир?

- Ну, может, он слишком дурак, чтобы творить свой мир, но он принимает некий миф, навязанный ими. Настолько серьезно , что переживает из-за Анны на шее, из-за того, какой у него крестик - серебряный или золотой, епископ он или архиепископ ….И если это становится поводом для серьезных переживаний, инфарктного состояния, то такой человек у меня вызывает не меньше сочувствия, чем толкиенист, который заигрался в своих ролевых играх. Так что заиграться и потеряться в игре можно где угодно, и я бы не стал говорить, что фэнтэзи в этом виновато. Сказка, она, конечно, безобиднее, чем такие рекламные, карьерные вещи, хотя бы потому, что она прямо говорит, что она сказка. И относиться к ней надо как к сказке.

Теперь что касается жанра. Не может быть заведомо проклятого жанра литературы. Ведь нельзя сказать, что христианин прозу писать имеет право, а стихи нет? Точно так же и с фэнтэзи. Другое дело, что ты в этом жанре потребляешь или самовыражаешь, что для себя почерпнешь. Есть известный принцип: чистому все чисто, а свинья везде грязь найдет. Есть люди, которые способны даже из Библии уйти в абсолютно виртуальные миры. Достаточно вспомнить людей типа господина Малахова и поклонников уринотерапии, которые своей гадости умудряются искать оправдание в Библии, причем безбожно и антинаучно. Мы видим на примере кучи современных сект, что и из Библии можно построить гетто для самого себя, своего ума и своей совести. И в то же время мы, люди , искавшие путь к вере в советские времена, умудрялись и в атеистической литературе находить евангелистские цитаты и по ним ориентироваться в сплошном тумане атеистической пропаганды. Поэтому не всегда в заблуждениях некоего адепта есть вина автора.

А Толкиен был христианин, и по ходу написания своей книги «Властелин колец» привел к вере Клайва Льюиса, автора «Хроник Нарнии», замечательного христианского проповедника ХХ века. И сам Толкиен, закончив книгу, отчасти с изумлением, сказал: очень христианская вещь получилась!

- И «Властелин колец», и «Хроники Нарнии» - едва ли не самые популярные книги у тверской молодежи.

- Ясно…Однако Толкиен писал для людей, которые в школе изучали Закон Божий. И соответственно было достаточно намека, чтобы человек узнал какие-то сюжеты. А затем эти книги, написанные для людей из мира классической культуры, пришли в наш мир - во-первых, постмодернистский, во-вторых, постсоветский. У современных подростков просто не хватает культурного слоя, чтобы понимать все аллюзии, все намеки Толкиена. Вот, например, в книге (в фильме этого уже нет) Толкиен указывает точную дату, когда Фродо на пару с Горлумом уничтожают кольцо всевластия. И соответственно рушится Черная башня, исчезает власть Черного властелина. Эта дата - 25 марта. Надо быть церковным человеком или хорошо знать церковную историю, чтобы понять, что это значит. Во-первых, 25 марта - День Благовещенья. А в ранней английской традиции, на которую ориентирован Толкиен, 25 марта была еще и Пасха. У них Пасха и Благовещенье в отличие от общеевропейской традиции всегда были в один день. Но, с другой стороны и большинство православных в этой книге очень многих вещей не замечает, но это зависит от того, какие очки человек на себя надел. Если изначально он читает, чтобы осудить, то он не заметит чего-то самого главного. Меня, например, потрясла в журнале, который издает Одесская семинария, ругательная статья о Толкиене. Автор говорит, что в книге совершенно нет Бога, нет веры в Божий промысел и т.д. На самом деле все совершенно наоборот, божественный промысел - промысел невидимого и неведомого Илуватара, если говорить на языке толкиеновской мифологии. Илуватар - это главное действующее лицо всей книги. И потрясающие есть совпадения! Помните сцену, где Сэм уговаривает Фродо после очередного покушения убить Горлума? И Фродо отвечает: не могу объяснить, но я чувствую, что он еще какую-то роль сыграет в нашей истории. И потом оказывается, что именно Горлум уничтожает кольцо всевластия! Толкиен в своих письмах на абсолютно богословском языке пишет: Фродо пал! Он не смог справиться с этим грузом ответственности власти. Кстати, если бы я переводил эту книгу на церковнославянский язык, то словосочетание кольцо всевластия я первел бы как панагия. Символ власти епископской.

Любая власть натирает душу! Чем чаще прибегаешь к административному ресурсу, чем чаще своих оппонентов мочишь в сортире, тем сложнее становятся твои внутренние проблемы. Это очень понятная и в общем-то христианская идея. Фродо не справился, и тогда вмешался божественный промысел через Иуду ( а Горлум - Иуда). Горлум откусил Фродо палец, и кольцо было уничтожено.

Так что книга очень религиозная, но она пришла к советским и постсоветским варварам.

Толкиенисты - они сегодня разные. Есть ребятишки, которые в это просто играются. Спрашиваю: зачем играешь орка? Неужели орк тебе дороже? Иногда получаю потрясающие ответ: я недостоин играть эльфа. На самом деле это совершенно христианская мотивация!

Так что толкиенисты бывают разные. Бояться их не надо, а вот общаться нужно. И есть еще одно обстоятельство. За тысячелетие христианства в нашей стране накоплен такой слой духовного чернозема, как , говорят, в дельте Нила: Там они по 5 урожаев в год собирают, воткнешь железную кочергу, а через две недели трактор «Беларусь» вырастает. Вот что-то похожее и в России. Здесь настолько плодородная духовная почва , что даже абсолютно светские феномены и идеологии у нас превращаются в секты, в религии. Типичный пример - социальная экономика Карла Маркса, которая превратилась в религию большевизма. Европейский марксизм и российский большевизм - это не одно и то же. Или культ гербалайфа, который в России приобрел вполне религиозный оттенок. Я не говорю уже о всяких там «звенящих кедрах» и прочая, и прочая. Иногда диву даешься, как чисто литературный или даже коммерческий эксперимент в России превращается в мистику. Вот я беседовал с Сергеем Лукьяненко о его книге «Ночной дозор», так он говорит: ко мне подходят люди на улице и спрашивают: как вы догадались, что «иные» существуют? На полном серьезе! При этом сам Лукьяненко, как я понял из беседы с ним, скорее в сторону православия обращен, и он совершенно не собирался создавать никакого очередного мистического лабиринта, уводящего от христианства. В нашей стране действительно нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется.

ссылка

Так, походу, окажется, что Толкин вообще библейскую историю писал...

11

Кстати, если бы я переводил эту книгу на церковнославянский язык, то словосочетание кольцо всевластия я первел бы как панагия. Символ власти епископской.

А вот в этом, не знаю как вы, а я полностью и безоговорочно поддерживаю Кураева    ;)

Faellerin, про гордость: когда я горжусь, как правило ни с кем себя не сравниваю. Ну, в крайнем случае, сравниваю абстрактные классы: тот, с которым я имею родство, и тот, от которого порождены всевозможные васи и пети. Например, род эльфийский и род человеческий. А не себя лично сравниваю с Васей лично.

Отредактировано Laegnor (2005-10-07 17:00:49)

12

Лаэгнор - гордиться можно чем-то и перед кем-то. Даже если это и абстрактное- все равно - сравнение и противопоставление. Представьте , что не было б на свете вообще людей - одни эльфы. Есть тогда смысл гордиться тем, что ты эльф? Навряд ли - потому что кругом - все эльфы... Что же до сравнения с людьми - повторю свою точку зрения - мы - не хуже, и не лучше, мы - другие... А вот "выстраивать вертикаль" - кто выше, кто ниже - это как раз из людских качеств - причем - не лучших.
Мне лично ближе горизонталь - где нет разницы в уровнях - есть лишь в принадлежности...

13

То, что на самом деле настоящая эльфийская религия - не язычество, каким его принято представлять.

В моем представлении язычество – это, прежде всего, поклонение (не почитание, а именно поклонение) не конкретному существу – богу, полубогу, духу…, а предмету в обыденном понимании неодушевленному. Например, солнцу, камню, травинке и т.д. Если в этом разрезе рассматривать язычество, то, по-моему, эльфийская религия ничем не отличается от любой канонической. Ну, по крайней мере, если судить по тому, что мне известно об эльфизме.
Но если посмотреть на язычество, как на поклонение духам этих неодушевленных предметов, то эльфийскую религию можно смело назвать язычеством. «Киплинговский Пак говорит  о забытых языческих  богах, которые заняли  свое место среди  эльфийского народа, как о "старине" ['the old things'],  и эти боги, несомненно, могут предъявить свои  права на долю в  создании эльфийской  традиции, равно  как и  полуобожествленные духи мертвых и  духи лесов, источников и рощ» (К.М. Бриггс "Эльфы в традиции и литературе").  Следовательно, сама эльфийская традиция и история не отрицает наличие в своей религии языческих богов.

То, что между каноническим христианством и истинной верой эльфов весьма мало общего

Категорически не согласен. Любая вера и религия, ИМХО, основана на общих постулатах, поданных на разных тарелках. Так или иначе, в большинстве религий прописаны все те же 10 заповедей, с небольшими расхождениями. Да и сама миграция богов, духов и пр. неизбежна при многовековом сосуществовании народов, что означает и некоторую общность традиций, и схожесть канонов.

То, что если твоя вера - духовна - обряд для тебя не имеет значения, будь ты человек или эльф...

В теории – да. Но на практике большинство человеческих, думаю, как и эльфийских, существ в силу их психологического уровня развития нуждаются в обряде, т.е. в обставлении своей веры всевозможными атрибутами. Грубо говоря, происходит подсознательный самогипноз, который помогает существу, посредством того или иного обряда, крепче уверовать в своих богов. В большинстве случаев, это даже больше нужно не самому верующему, сколько посредникам между богом и молящимся, что позволяет им в некоторой степени манипулировать сознанием.

14

В моем представлении язычество – это, прежде всего, поклонение (не почитание, а именно поклонение)

Начнем с того, что это - как раз таки та точка зрения, которую стремилось сформировать хистианство - язычество = идолопоклонство. Хотя само христианство успешно взяло на вооружение как раз те методы, которые приписывало ранним верованиям. Чем отличается то жне поклонение кресту или многочисленным ликам святых от поклонения идолам? Только объектом поклонения...
Для язычества же как раз характерно почитание - причем - почитание сил природы, а не идолов...

То, что между каноническим христианством и истинной верой эльфов весьма мало общего

Категорически не согласен. Любая вера и религия, ИМХО, основана на общих постулатах, поданных на разных тарелках.

Ну - вы прям в одну посуду и первое, и второе, и третье... Для меня лично - вера - это одно, религия - совсем другое, а уж каноническое христианство - и вовсе особая песня... Вера - согласен - на определенном уровне духовного развития сущий понимает, что имя Бога(ов) - значения не имеет...

Но на практике большинство человеческих, думаю, как и эльфийских, существ в силу их психологического уровня развития нуждаются в обряде, т.е. в обставлении своей веры всевозможными атрибутами.

атрибут нужен тому, кто не может понять сути веры... И в результате - выходит опять же идолопоклонство. И - понятно, что такая ситуевина попов вполне устраивает...))

15

Подытожу сказанное. Истинное христианство (именно - то, чему учил Христос) себя дискредитировало. Написал выше - почему. Добавлю к вышесказанному свой постинг на т.ру двухлетней давности
вопрос к защитникам христианства, ОСОБЕННО К [span style='color:green']МЕЛИ.
Есть такая фраза: Дружба с миром есть вражда против Бога (Иак 4, 4) С удушающими свою плоть аскетами - предельно понятно, вопросов нет. Но как быть с эльфами? Это разве им созвучно? Нет, Мели, посмотрите, в какой категоричной форме сказано: если ты просто дружишь с миром (т.е. упоминавшееся эльфийское непротиворечие, прислушивание к своей природе, главная психологическая основа эльфийской самодостаточности) - ты сразу автоматически враждуешь с христианским Богом! Если ты христианин, с "миром" ты должен враждовать, чтобы с ним не дружить, чтобы не враждавать с христ. Богом...
Нет, христианство, Мелиан - это отстой. Такая мораль и многие подобные деструктивные вещи эльфу созвучны быть не могут: для человека-то вредно (посмотрите вокруг - на экологию и т.п. результаты выросшей на х-тианстве цивилизации), а для эльфа - вообще убийственно! А вот это "Выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше" (VII глава 1 Кор., ст.38) - прямо ведет с вырождению. Urco.[/span]

Вообще, идея идущая от одного учителя - основа всех сект и религий спасения - однобока и искажена и вообще для быдла, которому нужно за кем-то или чем-то идти строем. Лучше прийти параллельно и независимо к отдельным вещам, которые есть в мировых религиях, но не считать это ни в коем случае "христианством", "буддизмом" потому что тогда, образно говоря, вместе с одной идеей собственной в душу вселятся десять чужих "спасенческих".

Отредактировано Laegnor (2005-10-18 11:25:45)

16

К уважаемому Лаэгнору.

Мне посему то всегда казалось, что эльф - существо скорее интуитивное, чем логическое.
То, как вы цитируете книги Библии и какие делаете выводы, выдает ваше, извините, полнейшее невежество в данном вопросе. Вы читаете слова и пытаетесь словами же их объяснить. Нет ни малейшего понимания смысла сказаного.

"Дружба с миром есть вражда против Бога" - я долго смеялся. Что вы понимаете под словом "мир"??? А? Уморили, чес слово...

Далее...
"Выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше" - речь идет всего лишь о взвешенности этого поступка, неужели не понятно? Читай "Триста раз подумай, прежде чем отдать дочь за первого встречного". Примерно так.

Опять же, повторяю - ИМХО, вам, как эльфу, просто должно смотреть несколько глубже, чем смотрит, как вы изволили выразится, обычное "быдло".

А вот буддизм вообще бы не трогали, ладно? Хотя бы из-за того, что само понятие "буддизм" весьма и весьма размыто.

Насчет идти паралельно и независимо... Вы не боитесь долго и упорно изобретать велосипед?
И в конце сознательной жизни гордо явить миру свое "изобретение".....

Отредактировано Metelaire (2005-10-18 12:31:46)

17

К уважаемому Лаэгнору.

Мне посему то всегда казалось, что эльф - существо скорее интуитивное, чем логическое.
То, как вы цитируете книги Библии и какие делаете выводы, выдает ваше, извините, полнейшее невежество в данном вопросе. Вы читаете слова и пытаетесь словами же их объяснить. Нет ни малейшего понимания смысла сказаного.

"Дружба с миром есть вражда против Бога" - я долго смеялся. Что вы понимаете под словом "мир"??? А? Уморили, чес слово...

Далее...
"Выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше" - речь идет всего лишь о взвешенности этого поступка, неужели не понятно? Читай "Триста раз подумай, прежде чем отдать дочь за первого встречного". Примерно так.

Опять же, повторяю - ИМХО, вам, как эльфу, просто должно смотреть несколько глубже, чем смотрит, как вы изволили выразится, обычное "быдло".

А вот буддизм вообще бы не трогали, ладно? Хотя бы из-за того, что само понятие "буддизм" весьма и весьма размыто.

Насчет идти паралельно и независимо... Вы не боитесь долго и упорно изобретать велосипед?
И в конце сознательной жизни гордо явить миру свое "изобретение".....

Я вначале интуитивно понял смысл, что мне не нравится в духе христианства, и меня настолько возмущают христианские нравоучения, что хочется  подтвердить свое отношение к нему цитатами из Библии.
Эльф Модар, принявший христианство, отдает дочь в монастырь. Или он понял из Библии то же, что и я, только отнесся к получившемуся толкованию со знаком "плюс"?

А насчет буддизма - его я считаю нужным тронуть даже больше чем христианство! Потому что он проповедует: жизнь - мучение и поэтому нужно стремиться, отжив свое, больше никогда не рождаться, а для этого надо прожить так-то и так-то (непротивление злу, аскетизм) - терпеть не могу такую мораль. И наоборот, у Толкина мне очень понравилась идея неразрывности эльфийских фэар (душ) с Ардой, и то, что воплощенная жизнь для фэар наилучшая форма существования. Идея, мне кажется, заимствована из "Secret Common-Wealth" Р.Кирка (1693)

18

"Жизнь - мучение..." Это скорее стоит отнести все ж таки к христианству, чем к буддизму.. :)) Далее.. Какое именно из буддийских учений вы имеете в виду, когда приводите этот пример?

Непротивление злу.. аскетизм...

В буддийских учениях свое, особое понимание проблемы добра и зла... И в этом я с ними на 100% согласен. Непротивление злу... Интересно, как одна сторона монетки может сопротивляться другой? Так вот, если она начнет выделываться, тогда и стоит ей дать по башке слегка. И без разницы, орел выделывался или у решки тараканы завелись... :D Аскетизм... Далеко не всегда и не везде... Вы ведь делаете зарядку по утрам? Вот, тоже самое практически, только подход к проблеме немного глубже :))) Аскетизм опять же более характерен для христианства, и еще, думаю не ошибусь, индуизма.. Так что...

19

Господа... такой момент. Что касается христианства -
имхо -
чтобы его критиковать, его надо сначала очень хорошо понять. А чтобы его понять, его надо... как ни странно, любить... хотя бы настолько, чтобы действительно желать раскрыть его истинную суть. Потому что, насколько я могу судить, очень многое из того, что говорится о христианстве, на самом деле имеет к нему лишь косвенное отношение либо вообще представляет из себя некое... искажение; очень многие из тех, кто считают себя христианами, не являются таковыми.
С чьей точки зрения?
Церкви...
:)   
Если что, давайте я конкретные какие-то вопросы задам Радомиру. Я думаю, он не откажется ответить - потому что он, насколько я понимаю, считает важным и полезным развеивать заблуждения в принципе... о христианстве и Православии - в том числе.

Я лично - на данный момент - (при том, что знаток христианства из меня весьма не очень...) - свое личное "расхождение" с этой религией формулирую так:

Я не стремлюсь и не желаю выйти за пределы тварного мира и готова умереть (т.е. полностью, окончательно, "перестать быть") вместе с ним.

Странно, забавно, печально, но - да... это действительно очень близко к тому, что говорит Толкиен. "Душа эльфов связана с Ардой"... Кстати, с этой точки зрения - если продолжать рассуждать в рамках "Толкиновских аналогий" - "Младшие дети Эру", люди, то есть - и более любимы, и более свободны... мы же - служители и защитники этого мира, это наш последний рубеж, с которого отступать некуда - наш дом и наша жизнь.

Другой вопрос, какие чувства мы в связи с этим можем испытывать по отношению к тем, кто этот, "дольний", мир безжалостно разрушает... стремясь к обещанному "горнему"...

И еще, по поводу всплывшего в другом разговоре вопроса о том, что есть в христианстве мораль и что - мистика.
Сразу оговорюсь и повторюсь: не знаток. Если кого-то интересует мнение воцерковленного человека - давайте спросим Радомира.
На мой взгляд, христианская мораль - она не сильно отличается от так называемой "общечеловеческой". Не убивать, не красть, не прелюбодействовать, не лгать... "Регуляторами поведения" в подобных ситуациях выступает не только религия, но и закон (светский), и общественное мнение. Религия здесь, скорее, регулятор дополнительный... "стабилизирующий фактор", - потому что, если законы не выполняются, а общественное мнение либерально сверх всякой меры - то с какой, собственно, стати "не убивать"-то? а уж "не красть" - и тем паче... про "не прелюбодействовать" и "не лгать" я вообще молчу...
Что, имхо, вокруг и наблюдаем.
Т.е. это уровень "социальных конвенций". Уровень поддержания стабильности в обществе.
Христианская этика - это уже ступенькой выше."Милосердие выше справедливости", "прощать врагов", "творить добро"...
Христианская же мистика - то есть, суть, центральный стержень - это воссоединение человека с Богом. Важнее этого не может быть ничего. То есть, вообще ничего. Ни любовь. Ни родители. Ни дети. Ни мир.
Ничего.

Основная религиозная интуиция  христианства   была  интуицией спасения. Спасение состояло в соединении или, если угодно, в  воссоединении   человека  с  Богом , в том, что  люди  становились, по слову Христа, чадами или друзьями Божьими. Именно это  было  спасительным обещанием Христа, который говорил: "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им. Да  будут  едины, как Мы едины, Я в них и Ты во Мне". В этом и состояла благая весть, которую принес Христос. Христос и  был  Путем, Истиной жизни, приносящей единство с Богом.

(взято отсюда; ссылка не "специализированная", конечно - но другой под рукой не случилось... а лезть в богословскую литературу - у меня немного не то состояние сейчас...)
Если кому это надо, интересно и т.д. - давайте пороемся...

20

На мой взгляд, христианская мораль - она не сильно отличается от так называемой "общечеловеческой". Не убивать, не красть, не прелюбодействовать, не лгать...

А я бы остановился вот на каком моменте: все заповеди - начинаются с "не". В то время, как любой квалифицированный психолог, я уж не говорю про НЛП-шников - скажет, что подсознание не воспринимает этого "приложения". То есть, на языке подсознания все эти постулаты будут звучать как раз в положительном приложении. То бишь - приверженцу религии заранее вбивается в голову задача "не думать о белом медведе" - и, естетственно, что как раз о нем он и будет думать. И, в итоге, фактически "запретительные" постулаты заставляют апологета думать не о чем-то конструктивном, а держать в голове забитые гвозди-преступления из списка - тем самым одновременно и соблазняя.

Мы, походу, идем тем же путем отрицания - не формируем нечто свое, а создаем установку "это не наше" - в результате - получим тот же эффект.

Давайте лучше поговорим, что - "наше". Я - к примеру, готов поддержать любой постулат любой религии - если он совпадает с моими внутренними убеждениями. Но - в то же время, буду сопротивляться любому течению - хоть религиозному, хоть атеистическому, которое предлагает принять нечто на веру, и - более того - насаждает свои взгляды любыми методами - хоть пиаром, хоть - инквизицией...
Но - давайте тоже без фанатизма.
Ринни:

Другой вопрос, какие чувства мы в связи с этим можем испытывать по отношению к тем, кто этот, "дольний", мир безжалостно разрушает... стремясь к обещанному "горнему"...

То есть - типа примерные христиане целенаправленно все загаживают?)) Я бы сказал - что им скорее это все по барабану - они не о том думают... А загаживают этот мир как раз отморозки, у которых одна религия - бабки... Так что - опять же - давайте не наживать врагов хотя бы там, где мы их придумали сами))
Что, скажем, до буддизма\индуизма - там тоже есть свои заморочки - но их "корень" - ведизм - очень близок к тому, что нам известно о тех же друидах  - и вполне возможно, что кто-то из них наследовал от другого. И в ведах - если их хорошенько изучить - очень многое совпадает с моими личными убеждениями...

21

Элти, посмотрю на заповеди с "не" с другой стороны.
Если представить, что есть "расы рабов" (несамодостаточные) и "расы господ" (самодостаточные), и это их внутреннее свойство, даже если они живут независимо друг от друга, то у первых (или для первых) как раз и возникнут моральные установки с "не". Те, у кого закон изнутри, а не снаружи, не провозгласят себе религиозные заповеди с "не".

Этой теории вторит шумерский миф: "боги, как люди, работали и тяжело трудились, труд богов был изнурительным, работа была тяжела, они выбивались из сил"... "Пока здесь присутствует Богиня Рождения, пусть она сотворит простого рабочего. Пусть он пашет землю, пусть он снимет бремя труда с богов!", и библейский (привожу суть вкратце): в шестой день Бог создает человека1 для владычества над всем живым, а в седьмой - человека2 для возделывания земли.

Что, скажем, до буддизма\индуизма - там тоже есть свои заморочки - но их "корень" - ведизм - очень близок к тому, что нам известно о тех же друидах - и вполне возможно, что кто-то из них наследовал от другого. И в ведах - если их хорошенько изучить - очень многое совпадает с моими личными убеждениями...

Конечно, что-то полезное там можно почерпнуть, даже в буддизме есть очень оригинальная вещь - эволюционная версия происхождения мира! Такие вещи, что вне морали и не ради морали -могут остаться неискаженными. Нужно быть внимательным и осторожным во взятии на вооружение почерпнутых идей. Двигаясь от пра-корня до буддизма, можно заметить, как мораль меняется в рабскую сторону, вместе со сменой расовых архетипов ее носителей...
Рабской психологии в индуизме - не меньше чем в том же христианстве, хоть это как бы ж и язычество. А чего стоит праздник, напоминающий кино "Восставший из ада" - все ходят проткнутые иголками и увешанные цепями с крючками, воткнутыми в кожу... А самыми авторитетными учителями йоги являются люди с врожденным архетипом австралоидов (одной расы с папуасами и аборигенами Австралии). Не утверждаю, но очень похоже, что йога, со всем ее аскетизмом и вегетарианством, была создана для отучения аборигенов Индии от охоты за головами. Из-за того, что в Индии не осталось первоначальных ариев-брахманов, и прежние правители растворились среди папуасов осталась (в современном идуизме-точно) только специальная версия для "шудров" ("слуг" в переводе).. Да и сами арии - возможно не самая высшая инстанция...

Любопытно, что в Ведах было такое пророчество насчет Кали-юги, которое соотносят с сегодняшним временем: "Шудры будут вещать Закон, а брахманы внимать им будут!"

То есть - типа примерные христиане целенаправленно все загаживают?)) Я бы сказал - что им скорее это все по барабану - они не о том думают... А загаживают этот мир как раз отморозки, у которых одна религия - бабки...

Примерные христиане губят природу своими руками, и допускают к власти тех фанатов денег, которые им дают распоряжения так делать с природой.

Отредактировано Laegnor (2005-10-19 21:04:33)

22

Лаэ

Если представить, что есть "расы рабов" (несамодостаточные) и "расы господ" (самодостаточные), и это их внутреннее свойство

не знаю, правильно ли я понимаю твое толкование терминов - но - ИМХО - несамодостаточные - это "расы рабов и господ" - ибо САМОдостаточность подразумевает остутсвие нужды в чем бы то ни было внешнем - уж в слугах и рабах - и подавно... Или - то же самое - другими словами - несамодостаточная система предполагает наличие сравнения и, как следствие - построения некой иерархии, самодостаточность же - предполагает осознание своего единства (= равенчтва) со всем сущим...

то у последних (или для последних) как раз и возникнут моральные установки с "не".

- позволю поправить - очевидно, имелись в виду все же первые?

Этой теории вторит шумерский миф: "боги, как люди, работали и тяжело трудились, труд богов был изнурительным, работа была тяжела, они выбивались из сил"... "Пока здесь присутствует Богиня Рождения, пусть она сотворит простого рабочего. Пусть он пашет землю, пусть он снимет бремя труда с богов!"

Не -  сюда лучше с наскоку не соваться... Там столько заморочек, что можно одной этой теме посвятить годы обсуждений - кто такие аннунаки, можно ли их считать "богами" в общепринятом смысле, опять-таки - "гоминиды" там создавались несколько раз, причем первыми были созданы как раз работяги-"черноголовые" - так что тут в общую струю их не стоит подпрягать - это скорее мифология, нежели религия. Если угодно - можем обсудить в исторической ветке...

библейский (привожу суть вкратце): в шестой день Бог создает человека1 для владычества над всем живым, а в седьмой - человека2 для возделывания земли.

Очень скользкая почва, и я бы не стал на ней слишком уж вытанцовывать...
Глава 1 Библии описывает всякие сотворения до дня шестого включительно, вторая же начинается описанием седьмого дня:

... И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые он делал, и почил в день седьмый от всех дел своих, которые он днлал. И благословил Бог седьмой день. и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.

То бишь - дважды подчеркивается, что в оный день бог абсолютно балду гонял - и никаких сотворений не происходило.
Далее же - идет "обзор событий за неделю" - отчет о содеянном:

Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал замлю и небо, и всякий полевой кустарник, которого ещ е не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.  И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою... 

То бишь - если следовать твоей логике - то тогда выходит, что и небо и земля тоже были созданы дважды...
Вообще же - ты сам себя ставишь в слабую позицию - с одной стороны - критикуя христианство и Библию в целом - с другой - выдергивая выгодные тебе цитаты. Не надо держать богословов за дураков - у них процесс трактовки уже 2 тыщи лет идет, да и работа у них такая. Так что если это - не поп-пьяница из сельского прихода, а человек с неким интеллектом и серьезно относящийся к своей работе - он от тебя не оставит мокрого места с подобной аргументацией. Согласен - следует врага бить его же оружием - но - не надо в таком случае убеждать противника, что в его руках это - оружие, а в твоих- деревянный макет...

Конечно, что-то полезное там можно почерпнуть, даже в буддизме есть очень оригинальная вещь - эволюционная версия происхождения мира! Такие вещи, что вне морали и не ради морали -могут остаться неискаженными. Нужно быть внимательным и осторожным во взятии на вооружение почерпнутых идей. Двигаясь от пра-корня до буддизма, можно заметить, как мораль меняется в рабскую сторону, вместе со сменой расовых архетипов ее носителей...

А не надо двигаться - надо просто обращаться к самым древним источникам, какие только доступны. Ибо там не только теория эволюции, но и законы микромира, и генетика - на таком уровне, к которому современная наука только пытается найти подходы...

Примерные христиане губят природу своими руками, и допускают к власти тех фанатов денег, которые им дают распоряжения так делать с природой.

Ну- тут уже тогда надо всех мести под одну гребенку - поскольку все руку прилагают - хоть христиане, хоть мусульмане, хоть атеисты, хоть сатанисты...

23

фактически "запретительные" постулаты заставляют апологета думать не о чем-то конструктивном, а держать в голове забитые гвозди-преступления из списка - тем самым одновременно и соблазняя.

Таки по сути христианин - это вечный грешник. Но грешник раскаявшийся... а ежели его не соблазнять, ему каяться не в чем будет :(  :ph34r:  :lol:

24

Не, Кыса - не упрощайте... Там же ж еще всякие навороты идут типа не возжелай того, сего - возжелал - значит, попал еще круче, чем бы на самом деле сделал.
Кстати - забавное пересечение - у Ницше Заратустра тоже поучает: "Лучше плохо делать, чем плохо думать".
Так что - христианин - попадает по-любому - как ни крути. Думать - тоже нельзя... а - о чем думать нельзя? Да вот об этом... ага - подумал - вот ты и попался  - теперь - кайся... Короче - круг замыкается...

25

Эту трактовку подкинул мне один мой знакомый проповедник. Меня она по понятным причинам устраивает :rolleyes: А что? Я завсегда раскаиваюсь в содеянном и в церковь периодически заглядываю.

26

На мой взгляд, христианская мораль - она не сильно отличается от так называемой "общечеловеческой". Не убивать, не красть, не прелюбодействовать, не лгать...

А я бы остановился вот на каком моменте: все заповеди - начинаются с "не". В то время, как любой квалифицированный психолог, я уж не говорю про НЛП-шников - скажет, что подсознание не воспринимает этого "приложения". То есть, на языке подсознания все эти постулаты будут звучать как раз в положительном приложении...

Хм... С квалифицироваными психологами, конечно, мне трудно поспорить, но тут получается, что эффект от слов "не" или "нельзя" вообще прямо противоположен ожидаемому?
Хм... А вот как объяснить ребенку, который любит, к примеру, в футбол посреди автобана играть, что этого делать "нельзя"?

Знаете, имхо, подавляющее большинство человечества можно сравнить именно вот с такими нерадивыми детьми....

27

Таки по сути христианин - это вечный грешник. Но грешник раскаявшийся... а ежели его не соблазнять, ему каяться не в чем будет :(  :ph34r:  :lol:

Хех.. Думаю, вечные грешники не только христиане, как вы считаете? Боюсь, под это определение даже прожженый атеист попадет... Назовите мне человека, который считает, что он, вот полностью, абсолютно всегда правильно поступал и поступает? Пусть даже "правильно" с собственной точки зрения...

Церковь это ощущение просто озвучила, мне кажется... :)))

Эх, мудрое высказывание: "Кто без греха, пусть первым кинет в меня камень"..

Никто так и не кинул. :)))

28

Элти,

не знаю, правильно ли я понимаю твое толкование терминов - но - ИМХО - несамодостаточные - это "расы рабов и господ" - ибо САМОдостаточность подразумевает остутсвие нужды в чем бы то ни было внешнем - уж в слугах и рабах - и подавно...

Согласен. Просто "раса господ" - такой устоявшийся термин... А арийцы, как люди, не такие уж самодостаточные... Ну а от желания жить беззаботно не застрахованы даже эльфы.

Или - то же самое - другими словами - несамодостаточная система предполагает наличие сравнения и, как следствие - построения некой иерархии, самодостаточность же - предполагает осознание своего единства (= равенчтва) со всем сущим...

Нет, но почему же - равенства? Равенства в природе - нет, хоть сравнивай, хоть не сравнивай!

То бишь - если следовать твоей логике - то тогда выходит, что и небо и земля тоже были созданы дважды...

Да это не моя логика, а Сафина (в ДкЕ) Займусь окончательной проверкой.

Вообще же - ты сам себя ставишь в слабую позицию - с одной стороны - критикуя христианство и Библию в целом - с другой - выдергивая выгодные тебе цитаты.

Распространено мнение, что начало библии составлялось по мотивам шумерских мифов, которые древнее.

29

Хех.. Думаю, вечные грешники не только христиане, как вы считаете?

Поправьте меня, если я ошибаюсь, - но, имхо, само понятие грех "имеет силу", скажем так, только в контексте... м-м-м... вот той "этики предстояния", как это Серая Коала назвала (см. тему "Мысли о христианстве", я уж не буду эту цитату таскать туда-сюда, чтоб не загромождать...)
То есть, грех - это нарушение закона-завета, причем вполне определенного.
(вот здесь, например, можно глянуть... я не знаю, насколько это "ортодоксально", но навскидку, думаю, подойдет...)

То есть, я, собственно, о чем: а есть ли вообще само понятие "греха" вне этого "закона"?...

30

То есть, я, собственно, о чем: а есть ли вообще само понятие "греха" вне этого "закона"?...

Вне этого закона грех есть только в рамках других аданских религиозных законов. Психология адана едина.