У обезьян существует любовь ко всем членам своего стада (со стороны вожака ко всем самкам) и отношения доминирования-подчинения ко всем остальным, и враждебность к другим группам. Любовь им совсем ни к чему - они без нее великолепно обходятся. Как раз похожая социальная структура была и у некоторых папусов и полинезийцев, то есть вожак имеющий сех женщин племени и подчиненные мужчины которые имели право чем-то попользоваться лишь засмулужив расположение вожака и его соизволение (вспомнить древнейшие мифы Океании). Это не исходная точка а скорее "яма" - дальше людям падать уже некуда. Для кого-то это доказательство "обезьяних предков" - еще раз повторюсь что и для эволюции и для выживания любовь к одной самке -не преимущество а наоборот помеха.  Так что если бы мы действительно произошли от обезьян и все решала бы эволюция и естественный отбор - все бы жили в гаремах где правят бал паханы и прислуживающие им шестерки, а остальные самцы в роли "козлов" и "петухов" которые не имеют шансов оставить потомство и передать свои гены - никакой речи ни о культуре ни о цивилизации и быть не может - так как подобные личности наиболее приспособлены к выживанию в природнйо среде (хороший пример замкнутые сообщества типа армии и тюрьмы). Чтобы побить такого вожака и изгнать его нуны смелость, храбрость сочетаемые с творческим подходом и уважением к нижестоящим (тип "герой") а таких людей в примитивных сообществах во все времена либо уничтожали длибо изгоняли - для вожака это опасный соперник, для аморфной массы - смутьян мешающий спокйно жрать. спать и совокупляться. Так что не надо об обезьяньих предках - будь они и в самом деле предками, мы бы тут сейчас не общались.
Те же муравьи, пчелы, осы никогда не создали бы такие высокооранизованные сообщетсва - путем эволюции это просто невозможно - они появились сразу и в исходном виде, будучи заложенными в инстинктах - никто их этому не учит - соответсвенно должен был быть Творец который сразу же заложил в эти существа соответствующие "программы"

именно такой взгляд христианства на природу зла, и именно его разделял и отобразил Толкин. даже если Мелькор и его сторонники изначально не хотели никому зла, а хотели ничем не связывамой свободы втом числе и в творчестве (взгляд черной КНиги Арды и их продолжений) то постепенно все равно их деяния стали приносить погибель и искажать суть вещей. Тот кто становится "вне добра и зла" постепенно наичнает предпочитать злые деяния потому что это притягивает своецй запретностью и начинает нравиться - именно так Саурон научился убивать и творить все новые виды убийц и войдя во вкус стал не способен творить что -либо другое хотя будучи еще светлым майя был одарен.
Бунт Мелькора был бунтом против запретов наложенных Эру - а будучи отлучен от духовного мира сначала попытался перестроить физический мир по своему разумению, наслаждаясь своим искусством, а затем возжаждал полной власти - так как Беспредельное стало ему недоступно в отличие от его собратьев оставшихся верными заветам Эру.

тут трудно не согласиться. Никтро не знает каким был замысел Творца, и миф про музыку Айнуров хорошо показывает что даже диссонанс Мелькора Эру умудлрился вплести в гармоичное полотно - и когда Мелькор вступил в спор с ним самим и прочими валарами даже тога Эру не остановил его потому что всем была дана свобода воли и свобода выбора, дажеесли этот путь тупиковый.   

"если тебя бьют по правой щеке подставь левую". Многим мешает гордость. Именно из гордости люди не хотят уступать а предпочитают идти на конфликт или конфронтацию. С другой стороны - допустим какой-то "бык" захотел отобрать что-то силой - допустим исходя из подобного настроя можно отдать или утспуить эту вещь. А если какой-нибудь бычара увдев такую вот симпатичную девушку говорит "слышь телка я тебя хочу по* и чтобы не пищала". Допустим У тебя есть газовый балончик  или перочиннный нож (то что можно использовтаь для самообороны когда агрессор этого не ждет) - как ты будешь дейстовать? Насколько ты готова уступить и жертвовать своим благополучиме и здоровьем? (хотя исходя из опыта кровавых войн древности и средневековья можно сказать что именно утспчивые женщины давали потомство в то время как храбрые и гордые погибали). В случае с парнем - увиедл такой вот громила что идет кто -то кого можно обозвать "лохом" и выметсить на нем свою злость  и ущербность? Можно коненчо его увещевать -"вот смотри у тебя же есть мама, твоя мама будет плакать если тебе сделают больно? Вот и моя мама тоже будет плакать и у нее больное сердце. Если она узнает что меня покалечили, она может умереть от горя" - говорят в одном случае это подействовало и интелигентный мальчик целым и невредимым ушел от толпы гопников. Но может веь и не подействовать: "я тебя все равно у*** потому что ты лох". Идеалы - это одно, а реальность увы другое. Так что я сичтаю что "добро должно быть с кулаками" не всегда но хотя бы иогда когда иного выбора не остается

С происхождением человека тоже не все ясно, ведь связующее звено между приматами и людьми так и не нашли. Но если говорить о том, что в первобытном человеке было первично, то конечно агрессия, Skaldir прав.
Понятие любви как чувства появилось много позже, изначально агрессия двигал мир людей, являясь одним из рычагов естественного отбора. Надо полагать, это не единственный путь развития цивилизации, но человечество продвинулось благодаря ему.

Но не надо путать агрессию и ответную реакцию на творимое зло. Агрессия – это первичная психическая реакция, не мотивированная прямым направленным действием. Например, первобытный человек приходит в пещеру и с порога дубиной проламывает череп предполагаемому конкуренту, хотя тот изначально не угрожал ему. Это проявление агрессивности. А вот если хозяин пещеры успел отразить удар, а потом «замочил» непрошенного гостя – это не агрессия, а самооборона или ответная реакция.

Естественно, проявление агрессии на физическом уровне – это лишь следствие. Описывать весь комплекс причин слишком долго.
И конечно, не люди определяли первичное состояние мира. Надо полагать, они вообще не были первыми высшими гуманоидами на этой планете.

Анна, а если искажение и произошло от исходного непонимания замысла Творца? Тогда и этот урок нужно любить, ведь исправить искажение можно только Любвью. А борьба - про это хорошо сказано в "Бардо Тодол":  В первый момент развития ситуации мы видим "сияние дхарматы" и имеем возможность погасить насилие без применения ответного насилия. Если этот момент проскакиваем, переводимся на уровень ниже, где будем принуждены совершать более грубые действия. И так далее.

Но если уж приходится бороться, то бороться нужно за, а не против.

Я как раз именно биолог, но боюсь если я начну сыпать тут сугубо биологическими терминами, то боюсь меня во первых не поймут, а во вторых я не разделяю теории эволюции именно протому. что теория эволюции появилась до открытия генов и открытий Павлова - более того, я учусь на кафедре биохимии. Но я лишь частично признаю отдельные аспекты теории эволюции - а именно естественный отбор и диференциация видов, но : между различыми семействами сущетсвуют непроходимые генетические барьеры - кошка никогда не станет собакой, а курица уткой - можно лишь искуственно смешать их гены. В одной клетке происходит столько специфических химических реакций, как транспортирующих питательные вещества и отходы, так и просто передающих различную информацию (гормоны, ферменты), что по сложности они превосходят компьютерные программы минимум в 2 а то и в 4 раза (все языки програмироваия имеют в основе двоичный код, а все белковые соединения - 4 аминокислоты, не говоря уже про сложнейший химический состав самих этих аминокислот). Почему человека который будет утверждать что компьютер сложился сам по себе в течение миллионов  лет в результате случайного попадания молнии в груду металоллома , и что автомобиль развился в результате
Даже у изменчивости и мутаций есть определенные границы которые виды никогда не переходят - кроме того полезных мутаций (адаптационных) всего 2 %, в то время как вредных (деградантных) - 98 %.

\
я этот курс эволюции проходил 2 года (его на биологических факультетах читают целых 4 семестра). Именно поэтому у меня возникли огромные сомнения в правомерности всей теории происхождения жизни на Земле - как только  я начал подробно учить курсы биохимии и генетики, не говоря уже про экологию и курс биорознообразия экосистем (практически любое отклонение в численности определеной пищевой цепочки чревато гибелью целых популяций и в итоге экосистем) - я лишь укрепился в убеждении что возникновение таких сложноорганизованных систем просто нереально. Любая бактерия про сложности своего строения сравнима с радипориемником, а одноклеточный организм - с телевизором и компьютером. случайно такие высокоорганизованные системы возникнуть просто не могут -веростяноть- 10 со степенью в сто нулей. Любой живой организм в сотни раз превосходит по сложности строения любое техническое средство сконструированное человеком. Случайно возникают кристаллы, иногда в очень упорядоченной форме, но такие сложные системы как живые клетки и живые организмы слишком хорошо организованы, и малейшее отклонение от нормы чревато заболеванием и гибелью. так что в случае с возникновением жизни наличие разума - конструктор, творец и прочие обозначения-  гораздо более состоятельно с точки зрения логики чем вера в "случайное возникновение". Все живое сконстурировал Разум.
Далее - физика. Любое твердое тело с точки зрения физики - это набор элементарных частиц, соединенных атомарными связами, а атомы в свою очередь - молекулы - так вот, фактически   все твердые тела - это энергия запертая в силовые поля - разрушьте это силовое поле с его атомарными и молекулярными связями, и отсанется чистая энергия, при этом уже доказано что память, эмоции и мысли имеют именно электромагнитную природу  - почему бы не предположить что могут быть и носители информации имеющие чисто энергетичскую природу и не заключенные в "тюрьму" из энергетических полей? 
Так что наличие мира духов, бессмертие души, и даже экстрасеносрные способности и наличие энергетических оболочек не противолречат ни научным данным, ни научной картине мира - они лишь противоречат атестической картине мира , но не объективной реальности.

Aevon'maeth.
У Вас 4 абзаца. Если с четвёртым я согласна полностью, то первый вызывает недоумение. Извините, но почему Вы утрируете до абсурда и делаете из участников дискуссии идиотов?

Тесла.
Идите лучше реальное доброе дело в Питере делать
http://kolomensky.livejournal.com/32322.html

Это Вы в начальной школе про кроманьонца, который заходит в пещеру и бьет по башке, услышали?
На ЭХе скучно стало?

Отредактировано Aevon'maeth (2007-03-17 20:59:38)

Аевон.
А у Вас уже реальных добрых дел не осталось, или Вы не хотите идти их делать?
Кстати, с тех про, как Вы учились в школе ученые пришли в выводу, что кроманьонцы не являются предками человека.

Вам очень хочется, что бы я ушла, можно даже на ЭХ, правда? Может, и уйду, т.к. здесь главное развлечение – это Вы.

Aevon, честное слово, у Вас странная манера общения - всех посылать куда-то. То в соседнюю тему, то на ЭХ! Это что, такой метод защиты, когда нет других аргументов?

И здесь, как и в "Магии", тоже стоп, пожалуйста. Не в смысле обсуждения, а в смысле взаимных наездов.

Aevon, спасибо за заботу! С помидорами у меня все в порядке - свой рынок неподалеку, и торговок профессиональных там тоже много.  А вот насчет детки поосторожней, а не то я начну вас звать Тетка Эйвон! А цитату из Андреева - пожалуйста. Вот о происхождении и сути зла. Пишу даже не столько для Вас, сколько для тех, кто форум читает «Что же до легенд, связанных с восстанием и падение Люцифера, то эти события совершались некогда в плане вселенском ,  в превышающих все категории нашего разума масштабах той макробрамфатуры, которая объемлет Вселенную   <…> Поэтому говорить что либо о вселенских  событиях этого порядка я не могу, кроме обнаженной констатации некогда свершившегося факта: в незапамятной глубине времен некий дух, один из величайших, называемый нами Люцифером, выражая неотъемлемую присущую каждой монаде свободу выбора , отступил от своего Творца ради создания другой вселенной по собственному замыслу. К нему примкнуло множество других монад .. Они пытались создавать миры, но эти миры оказывались непрочны и рушились, потому что, восстав, богоотступнические монады этим самым отвергли любовь -  единственный объединяющий, цементирующий принципа…. Каждая демоническая монада, от величайших до самых малых, лелеет мечту стать владыкой Вселенной. Ею руководит своего рода «категорический императив», выражаемый, до некоторой степени, формулой: есмь Я и есмь не Я, Все не-Я должно стать мною, другими словами, все и вся должны быть поглощены этим единственным, абсолютным, самоутверждающимся Я. Бог отдает себя. Противоположное начало стремится вобрать в себя все. Вот почему оно есть, прежде всего, вампир и тиран."
Это о природе зла.  А отождествление Тьмы и Зла = это архитипическая модель европейского мышления. Если у Вас есть оригинальное определение Тьмы -= приведите его ДЛЯ ВСЕХ ПО ПУНКТАМ.

Тут опять много слов и мало дела.
Aevon'maeth, совершенно бесполезно заниматься тем, что пытаться характеризовать меня как тёмную или светлую. Меня не интересуют в этом смысле ни Ваши мнения, ни мнения Дери. Я здесь не себя обозначаю, а по мере сил пытаюсь преодолеть вредную, на мой взгляд идеологию. Если вам интересно склонять меня так или этак - пожалуйста, но я в этом не участвую.
По вопросу Тьмы. Ни кто не приравнивает Тьму к Злу, так как изначально Тьма - это всего лишь (не скажу архетип), а - аллегория. Удачная или нет - это другое дело. Скорее нет. Нет никакой Тьмы. Есть тьма. Это когда ночь и лампочку выключили. Но к вопросу Зла отношения не имеет.
Зато Вы упорно не хотите сообщить нам СВОЁ понимание тьмы (Тьмы) в форме определения.