На днях на ЭХе завязалась было интересная дискуссия, однако, к сожалению, ушла в сторону от темы.
Суть ее - такова - как общественное устройство (в том числе - его экономическая составляющая) - влияют на общественные ценности.
Выскажу вкратце свою точку зрения - те общественные отношения, которые построены на основе не-экономической взаимосвязи - родственные, соседские, племенные, или - в текущем обществе - дружеские - являются остатками уклада, когда в основе взаимоотношений лежал Дух - единство рода, мировоззрения, близости.
По мере развития и усложнения товарно-денежных отношений - первый тип угнетался, пока не был вытеснен на задворки, где сейчас и пребывает. Причем - традиционно еще у славян неформализованные отношения находятся на более высоком уровне - хотя и нет уже того же строительства домов "всем миром" для погорельцев или иных страдальцев, да и многого другого. что до буржуев - то там и вовсе уже давно описано в контрактах и подсчитано в баксах.
Хотелось бы услышать Ваше мнение - это - естественный путь развития любого общества, заложенный в человеческой природе - или просто в какой-то момент произошел сбой "нормальной программы", и Дух был отодвинут на задний план?
Путь духа и путь материи
Сообщений 1 страница 27 из 27
Поделиться12005-12-14 16:42:56
Поделиться22005-12-15 00:00:16
- Поселенец
Интересная тема, никогда о ней не задумывалась в этом аспекте. Но, мое мнение таково: в основе-основ человеческого существа стоит эгоизм (так или иначе - но все мы эгоисты - не воспринимайте это как наезд на людей). Но первоначально эгоизм не мог быть на первой позиции в силу того, что одиночки не могли выжить в суровом мире, который окружал их. люди могли выжить только сплотившись. Далее, чем больше ослабевало участие природы в судьбе каждой отдельно взятой личности, тем менее значимым становился фактор "коллективизма". В современном обществе коллективное осталось лишь в виде рудимента. Сейчас каждый так или иначе может жить и существовать как бы обособленно от других (не на выселках, конечно, взаимодействие необходимо), так сказать, преобладание индивидуального над общественным. Не знаю, возможно это и прогрессивный путь, но мне кажется, он ведет в тупик, хотя, как знать? Ведь и сегодня, как правило, наилучшие шансы устроить свою жизнь есть у тех, кто хорошо умеет общаться с окружающими. Но это опять-таки оставляет некоторое ощущение рудиментарности, так как не тот, для кого ценность общества превыше личной, а тот, кто умеет использовать общество для осуществления личных стремлений. Так что, имхо, экономика здесь не при чем, здесь большую роль играет фактор уменьшения участия природы в выживании каждого отдельного индивида.
А что до того, как общественное устройство влияет на общественные ценности, то см. выше. В каком обществе сохранилось больше всего рудиментарных остатков коллективного развития, там и ценности ближе к общественным, чем дальше общество ушло от природы - тем меньше у него "рудиментов" и тем больше степень "индивидуальных" (эгоистических) ценностей.
Поделиться32005-12-15 12:28:00
Ясиниэль
Но, мое мнение таково: в основе-основ человеческого существа стоит эгоизм (так или иначе - но все мы эгоисты - не воспринимайте это как наезд на людей).
Я бы не был столь категоричен - один из базовых инстинктов любого живого существа - сохранение и продолжение рода. И - в конечном итоге - существует понятие так называемой минимальной популяции - при которой вид (по крайней мере, на данном ареале) находится под угрозой вымирания. И, опять же - генетически это существо стремится уйти как можно дальше от этого минимума - в интересах потомства. То бишь - эгоизм действует лишь в той степени, в коей не противоречит интересам популяции (это - при нормальном развитии)
И это правило действует при общинно-родовом строе - каждый может удовлетворять свои интересы, но - до той поры, пока это не противоречит интересам общины.
При образовании избыточного продукта возникает возможность накопления, а вслед за ней - и классовая дифференциация общества. И - в определенный момент интересы общины в целом подменяются интересам отдельных особей/классов. На более низком уровне отношения еще остаются общинными - но короста уже их поразила. Далее следуют лозунги "за родину, за партию" - которые позволяют правящему классу организовать общину на укрупнение - путем как естественного роста, так и аннексии чужих земель/общин. И - чем далее развивается процесс - тем слабее становятся общинные связи - кои уже правящему классу не нужны, да и вредны - теперь интересы правящего класса должны превалировать. А раз так - то выгодно эти связи разорвать - либо путем насаждения некой религии, либо - что наблюдается сейчас ярко в развитых странах - насаждении того же культа потребления вообще - и индивидуализма в частности...
А сама "экономизация" межиндивидуальных отношений - это уже лишь один из механизмов создания приоритета эгоизма над коллективизмом...
То бишь - в людской природе - заложены обе тенденции - и превалирование одной из них - вопрос обстоятельств - то ли - естественных, то ли - рукотворных... В противовес "западной" системе - можно посмотреть на "дикие" племена Африки - которые не только не стремятся - но и всячески избегают "цивилизации" - и в первую очередь как раз для того, чтобы не потерять свой самобытный уклад...
Поделиться42005-12-15 13:16:36
Товарно-денежные отношения? А кто Вам сказал, что они у нас вытесняют соседские, родственые, дружеские и прочие неденежные? Как у эльфов, не представляю 
, но смею напомнить, что человек (который звучит, напоминаю, гордо 
) - так называемое общественное животное. Почему общественное? Он может прожить в изоляции - чисто психологически (точнее, не все, но некоторые вполне могут), но в обществе ему существенно легче в бытовом плане. Люди ведь все разные - я вот больше толмачом или учителем, кто-то - монтажником, кто-то - строителем. Кто-то - продавцом. А кому-то просто деньги в наследство достались, почему нет. Мне легче перевести, получить за это деньги и потом потратить на, скажем, покупку ткани или услуги строителя-ремонтника, чем всё самой ткать, шить (хотя шить я вообще-то могу) и строить-ремонтировать, и много чего еще. Или на продукты питания. Мне легче выполнить свою работу и потом на заработанные деньги купить говядинки и шампиньонов, чем где-то добывать и то, и другое собственноручно.
Но почему-то от этого родственники не перестают быть родственниками, соседи - соседями, а друзья - друзьями.
А в Африке, извините - избушек-землянок-теплых шмоток не надо. Где шел, там и лег поспать Да и жизнь там, извините - и загрызть-укусить могут, и от болезни можно окочуриться. Не только Вам, но и Вашему близкому человеку, между прочим. Устроит Вас такая жизнь - да на здоровье B)
Поделиться52005-12-15 13:48:04
Кыса
Я не говорю, что отношения того, общинного уровня исчезли совсем - вовсяком случае, в совке - но - Вы ж вспомните шо он и развалился не так давно. И - по мере "капитализации" - начиная с крупных центров - и - по мере развития - к перефирии - таки эти отношения вытесняются. Это - исторический процесс - и не буду приводить примеры того, какие вопросы позволяла решить община своему члену, скажем еще в дореволюционный период - и насколько сузился их круг сейчас - в период активного развития чистых товарно-денежных отношений.
Приведу такой пример - чтоб Вы поняли, куда ведет нас путь "монетизации" отношений.
У человека брат живет в Штатах. Он едет в Штаты - на ПМЖ - но - в другой город. И, приехав и только обустроившись - арендует машину и едет к брату. Найдя нужный адрес - останавливает машину напротив дома - и идет к двери - долго не виделись - обнялись-поцеловались - ну, Вы можете представить что в такой ситуации сразу бы началось у нас. Там же брат-хозяин первым делом после приветствий сообщил брату-гостю - ты когда к дому подъезжал - видел на дороге знак Остановка запрещена? Ну - видел. Ты извини, конечно, но ты там машину поставил - теперь нам надо уладить одно дело. Я сейчас позвоню в полицию и об этом сообщу. Я сам за тебя заплачу штраф (*таки еще родственые отношения сохранились*) 
- но не сделать этого я не могу - потому что иначе позвонят соседи и настучат - а тогда уже оштрафуют нас обоих...
Вот Вам апогей вытеснения общинных отношений товарно-денежными - хотя апогей был бы, если б он еще брата самого и платить заставил - кстати, если б семья была американская - в большинстве случаев так бы и было. а начинается все с преводов и говядинки
Да и жизнь там, извините - и загрызть-укусить могут, и от болезни можно окочуриться. Не только Вам, но и Вашему близкому человеку, между прочим. Устроит Вас такая жизнь - да на здоровье
Ну, спасибо хоть напрямую не заявили, что Элти любимого человека везет в папуасы обращать
Не нравятся Вам папуасы - возьмите чукчей и эскимосов - там и нежарко, и жрать нечего - тем не менее - свой уклад они также сохраняют. Ворпос не в климате - а в том, что на данный момент цивилизации еще не во все уголки выгодно соваться.
В той же Флориде - и жарко, и змеи, и крокодилы - но что-то общинно-родовых отношений там не замечено. Хотя и там можно в избушках-землянках жить...
Поделиться62005-12-15 14:00:28
Да знаю я про штатовское стукачество. Хотя попадались мне и такие американцы, который крайне это дело не одобряли - ну, к нам в Россию всяких товарищей заносит Только с чего вы взяли, что это связано с монетизацией отношений? Это ж надо, блин, додуматься. Менталитет у них такой, ясно? И чтобы там выжить, приезжие иногда под этот менталитет прогибаются. Вот. Стукачи и единоличники они по природе. У них этот, как его - селф-хелп концепт. А мы, русские - мы можем, конечно, этот штраф с кого-нибудь чужого непристойно содрать, чтобы положить деньги в карман и, что вполне, кстати, возможно, купить потом что-нибудь жене и детям. Ну или подруге жизни. Но чтобы с родного брата штраф драть - да за это побьют :ph34r: У нас родне прощаются растраты и невозвращенные долги, и даже воровство. Ну, и много чего еще нефинансового характера.
А по поводу чукчей и эскимосов - я шибко сомневаюсь, что они ведут хозяйство совершенно голыми руками. Ну вот как-то чё-то не верю я 
Поделиться72005-12-15 17:47:23
Кыса
Стукачи и единоличники они по природе.
Что Вы имеете в виду под природой? Я понимаю, Вы б сказали - по природе немцы педантичны, или англичане - чопорны. А кто такой американец? Это - и сакс, и китаец, и индус, и араб, и славянин. В том-то и дело - что пример этот - весьма показателен. Несмотря на расовые/национальные различия - государство рушит общинные понятия - внедряя на их место свои - которые соответствуют интересам не личности или общины - но - государства в целом - что в большинстве случаев - абсолютно разные вещи. Я уж не говорю, насколько усилилось там угнетение свободы в свете борьбы с терроризмом.
И это - будущее мира - ибо такие "общечеловеческие" ценности насаждаются...
А по поводу чукчей и эскимосов - я шибко сомневаюсь, что они ведут хозяйство совершенно голыми руками. Ну вот как-то чё-то не верю я
Вы так активно участвуете в дискуссиях, что начинаете путать ветки Тут - про общину, про "голые руки" - это в "Технологии и технократии". Эскимосы - они могут быть с рациями, винчестерами и на снегоходах - но у них есть вождь, шаман, старейшины - и это - стиль принятия решений общиной...
Поделиться82005-12-15 18:45:23
Немо, насколько я помню, американец не есть некий любой сакс, и китаец, и индус, и араб, и славянин, а равно и еврей, и афроамериканец Те, кого мы сегодня называем американцами, потомки тех представителей различных наций, кто прошли непростой путь, поселившись на новом континенте. У них своя история, пусть специфическая и покороче нашей. Если Америка как страна и несколько юна (такой своего рода тинейджер), это не лишает ее права на индивидуальность. О свойствах этой индивидуальности можно спорить, но факт останется фактом - США и их граждание имет своё собственное лицо в этом мире и свой национальный характер.
А коли эскимосы не голыми руками ведут своё хитроумное северное хозяйство, то какое-то разделение труда и экономические отношения непременно присутствуют. И что, от этого семейственность и общинность эскимосов сильно страдает?
Поделиться92005-12-15 20:25:41
Кыса
Вам, видать, с америкосовского посольства методичку прислали - так прям все складно понятное дело - им щаз надо - после Нью-Орлеана, Парижа и Австралии прежде всего самих себя убедить, что они - НАЦИЯ. Походу - прошу заметить - что народ и нация - в плане единства - две большие разницы. и тот же Нью-Орлеан - показал, что нация эта - единая, только пока рядом дубинка полицейского. Да и сам полицейский, как оказалось, тоже блюдет закон до тех пор, пока не встал выбор - пенсия или жизнь - своя и семьи. И в лучшем случае - они просто бежали, в худшем - сами мародерничали.
Ну - скажите на милость - как может иметь индивидуальность нация, у которой миграция по различным видам виз - до миллиона в год, а бывало и больше. Это - чуть не десять процентов населения за одно поколение - 20 лет. А эти 10 процентов уже могут теоретически оказывать даже определяющее влияние на все население- как было указано в ветке про христианство.
Общие черты? Да - у америкосов - независимо от национальности - есть общие черты - при выезде за рубеж. И то - все же они скорее распространяются на представителей европиоидного или семиотического типов - это - наглая морда, американский паспорт и пачка баксов в кармане. Можете заметить - уверенность в себе. Это - уверенность, основанная на том самом паспорте и той самой пачке. Если у него этот паспорт и баксы забрать, да еще он поймет шо ментов рядом нету и консул никакой не приедет - вот тут и будет видно, какой это национальности персонаж - и в соответствии с ней он ибудет себя вести.
вот такая моя ИМХА
Поделиться102005-12-15 23:12:31
ltnemo - чё-то у Вас какая-то нездоровая ненавись к штатам. Я их тоже не то чтоб обожаю, иногда они меня смешат, иногда жалко их, но мне лично они жить не мешают, с кое-кем оттуда я дружна, и в общем, дай им Бог, нехай живут, как могут. Ну шо вы все сводите к несчастным и столь многими нелюбимым америкосам? Привели бы лучше какой-нибудь показательный пример разрушения внеэкономических отношений за счет пресловутых товарно-денежных на более родном материале
Поделиться112005-12-16 19:26:05
Кыса
ltnemo - чё-то у Вас какая-то нездоровая ненавись к штатам.
Че - очень даже здоровая Я мог бы их - не как народ, а как государство - просто не любить - но - их есть за что ненавидеть, разве нет? Несмотря на то, что у меня там брат живет.
Привели бы лучше какой-нибудь показательный пример разрушения внеэкономических отношений за счет пресловутых товарно-денежных на более родном материале
Приведу - из собственных наблюдений. Жили-были при совдепе два брата - жили - не тужили - у всех всего было сравнительно поровну, помогали друг другу - последним делились - как, в принципе, братьям и положено. Тут начался рынок - занялись они совместным бизнесом... Ну и, короче, так успешно занялись, что уж через 3 года стало им что делить - и пошла у них дружба врозь... Бизнес стали рвать - да так рьяно, что чуть не киллеров друг другу нанимали... Как-то обошлось - теперь - при имени друг друга плюются...
вот Вам и замена товарно-денежными...
Поделиться122005-12-16 23:34:56
Жили-были при совдепе два брата
Это непоказательный пример. Я могу, скажем, привести пример обратный - как тетка своему брату непутевому бизнес фактически подарила, а когда он по дурости его было развалил, начала активно подсоблять, чем могла. У Вас в жизни такой опыт, а у меня случился противоположный. Да и вообще историй подобных я не люблю, потому что все это внешняя сторона дела, которую будут персказывать друг другу все многочисленные знакомые и не знакомые, а потом еще и выводы из этого делать. А то, что произошло на самом деле и как там что вышло, обычно знают два-три человека.
Так что это не проблема общества. Это Ваше субъективное восприятие этого общества, которое Вам по каким-то причинам кажется абсолютно справедливым.
Кстати, а Вы всех своих друзей продолжаете поддерживать? Со всеми прододжаете дружить? 
Отредактировано Чурупахова Кыса (2005-12-16 23:38:02)
Поделиться132005-12-18 21:08:46
Кыса
Для меня - пример показательный, ибо - я был с этой семьей очень близок и до и после - практически, был родственником - был вхож в оба дома и тот самый пресловутый бизнес помогал становить самолично.
Не знаю, может быть я захватил больший исторический период - но - мне есть с чем сравнивать - и - уверяю Вас, те вопросы, которые лет 15 назад еще можно было решить за "спасибо" - уже остались в прошлом. Семья еще как наиболее тесный институт более или менее дуржится - но скоро и у нас - как у тех же америкосов - поужинав в кафе муж с женой будут платить каждый сам за себя - каждый за свою кока-колу и гамбургеры...
Поделиться142005-12-19 00:52:40
ltnemo, ну, где-то я могу понять Вашу т. зр. Всяко бывает. Но тем не менее всеобъемлющего характера это не носит. Потом, бизнес - это бизнес... В нем хозяин должен быть один. Как и при любом руководстве. Может быть один руководитель и ассистент(ы), но два руководителя - это чаще всего нонсенс. Если только они не муж с женой. Почему? Да вы представьте себе двух кроманьонцев, убивших одну животину на ужин. Наверняка никто не хотел уступать и считал, что убил зверюгу именно он. Небось не хотелось к жене-то в пещеру с пустыми руками итить 
А, к примеру, живущая в Штатах моя давняя подруга при моем вопрсое, действительно ли они там платят каждый за себя, расхохоталась. За все время ее жизни (7 лет) там она, идя куда-то с мужчиной, ни разу еще за себя не заплатила. И к тому же водить даму жрать гамбургеры - даже в Штатах - моветон.
Отредактировано Чурупахова Кыса (2005-12-19 01:06:52)
Поделиться152005-12-19 12:06:02
Можно немного о другом, но по теме?
Вопрос о том, губит ли цивилизация духовное? По-моему, здесь тоже развитие идет по спирали: первобытные жили духовно, потому что иначе нельзя было. Попробуй прогневи Духа оленя, с голоду помрешь. Потом, с развитием средств производства, стали все больше надеятья лишь на свои руки и мозги, даже лишнего. Но, надеюсь, дальше будет как с экологией. Сначала жили голодно, но чисто, потом все изгадили, зато наелись, а сейчас Великие озера и много чего еще очистили. За хорошие деньги можешь экодом ставить и жить, практически не производя отходов. Так и с отношениями. Не верю, что общество хуже становится. Вспомнить, какие еще 2-3 сотни лет назад наказания существовали! А сейчас смертную казнь пытаются отменить. Конечно, в жизни всякое бывает, но хоть в законах уже записаны гуманные ценности. А люди. Сытые и образованные, начинают метаться, потому что им счастье надо, а оно материальным уровнем не обеспечивается. Может, благодаря цивилизации, дающей нам время и возможности для занятий собой, чего и найдем. А не успеем - так угробим планету в гонке потребления - наживы, что, правда, тоже цивилизация.
А вот это уже не по теме. Это реплика Дракону по поводу Башни. Там всем велено молчать, так что это не знаю, где сказать: позавидовала его герою, тому юноше. Ему в начале пути явилась Богиня, и, познав ее, он преодолевал всяческие преграды. А мы, обычные, все вынуждены действовать в другом порядке: оставлять хоть неказистое, но привычное, дающее проверенную гарантию существования ради... экспериментов, конечно, с надеждой на лучшее, но без гарантий, куда попадешь. Впереди лишь туман. Медленно и неудобно.
Поделиться162005-12-19 12:45:23
Анна, Вы умничка. Ежели кому (заговорщицки подмигивает) нравится считать человеческую цивилизацию ацтоем, они ее все равно таковым и будут считать. Но цивилизации на это начхать
Поделиться172005-12-19 12:46:54
Анна
А люди. Сытые и образованные, начинают метаться, потому что им счастье надо, а оно материальным уровнем не обеспечивается. Может, благодаря цивилизации, дающей нам время и возможности для занятий собой, чего и найдем.
Вы серьезно думаете, что задача "цивилизации" дать Вам время для занятия собой? Для нее Ваши занятия собой - это шоппинг и сериалы по телевизору. А кто хочет заниматься собой - тот и занимается - при этом, если таким занятиям мешает цивилизация - тот, кто все же выбирает себя - найдет возможность и в рамках цивилизации.
Там всем велено молчать, так что это не знаю, где сказать: позавидовала его герою, тому юноше. Ему в начале пути явилась Богиня, и, познав ее, он преодолевал всяческие преграды. А мы, обычные, все вынуждены действовать в другом порядке: оставлять хоть неказистое, но привычное, дающее проверенную гарантию существования ради... экспериментов, конечно, с надеждой на лучшее, но без гарантий, куда попадешь. Впереди лишь туман. Медленно и неудобно.
Велено молчать... Вы что, в концлагере живете? Та ветка создана специально для публикации определенных материалов. Для их обсуждения существует специальный раздел в Храме - Пост-практикум - там и можно обсуждать храмовые материалы...
Обратите внимание на свой подход - юноша необычный, а мы - обычные... Ему - чудо явилось, а нам - нет. Вот если б и нам явилось - были б и мы необычные, и все б у нас было легко и просто...
А Вы можете с уверенностью сказать, что когда-то и в Вашей жизни не было чуда? И что Вы просто не прошли мимо него, следуя привычному и неказистому?
Чудеса творим мы сами - только в них надо верить. И - уж ни в коем случае не застревать на полдороги...
А если кое-кому нравится считать цивилизацию для себя благом - ну что ж, дело его... Когда-нибудь цивилизация на него начхает - но будет уже поздно...
Отредактировано ltnemo (2005-12-19 12:50:33)
Поделиться182005-12-19 14:48:19
Вы серьезно думаете, что задача "цивилизации" дать Вам время для занятия собой?
У нее, может, и нет. Но живи я лет 100 назад, у меня сейчас было бы с 10 детей, может и внук уже, хозяйство и работа весь день без продыху. Заниматься душой - только в монастырь. Даже сейчас я живу на стыке старого и нового (см. Дом), и у моих городских подружек с автоматическими стиральными машинами, горячей водой из крана значительно больше свободного времени. В выходные я стираю, а они с детьми гуляют.
Цивилизации наверняка на меня начхать. Я лишь про то, что она, развиваясь, может быть и спасет сама себя. Современные заводы, машины, дымят гораздо меньше, чем 50 лет назад. Дымить просто невыгодно, ценное сырье и топливо улетает. Учатся перерабатывать отходы. А крутые фирмы уже пришли к выводу, что максимальная производительность у их сотрудников, когда они морально комфортно себя чувствуют. Через деньги приходят к человеческим отношениям.
Поделиться192005-12-23 19:29:17
Приветствую вас!
Интересно, но мне в последнее время попадаются простые люди, довольные своей жизнью в нынешней цивилизации. Они не бизнесмены, не из богатых семей, просто люди. Например, одинокая женщина, учитель-логопед, поддерживающая свою дочь-студентку. С ней у меня была беседа именно по этой теме. И я думаю, они правы. В настоящее время у простых людей гораздо больше возможности почувствовать себя личностями, чем в средневековье ( можно и другое время). Тогда бы большинство из нас (и эльфов и людей), просто бы работало не покладая рук, занимаясь физическим трудом с раннего утра и до позднего вечера, который бы отнимал все время, т.к. кроме работы, есть еще и дом. Конечно, в большей степени все это касается семейных.
Цивилизации действительно глубоко начехать на существ, которые ее составляют, но и она же дает возможность их развития. По крайней мере ( в большинстве стран) над людьми исчезла огромная тень страха умереть от голода ( даже бомжи у нас в Челябинске довольно упитанные). Какая никакая, а медицина у нас есть. И если вызвать скорую помощь, то она приедет и если надо увезет в больницу, а не умрешь от острого аппендицита ( хотя и теперь бывает). Т.е., Анна права, в настоящее время есть возможность подумать, что ты есть и кем хочешь стать.
Поделиться202005-12-23 19:54:59
Исилиэн
Интересно, но мне в последнее время попадаются простые люди, довольные своей жизнью в нынешней цивилизации. Они не бизнесмены, не из богатых семей, просто люди. Например, одинокая женщина, учитель-логопед, поддерживающая свою дочь-студентку. С ней у меня была беседа именно по этой теме. И я думаю, они правы. В настоящее время у простых людей гораздо больше возможности почувствовать себя личностями, чем в средневековье ( можно и другое время). Тогда бы большинство из нас (и эльфов и людей), просто бы работало не покладая рук, занимаясь физическим трудом с раннего утра и до позднего вечера, который бы отнимал все время, т.к. кроме работы, есть еще и дом. Конечно, в большей степени все это касается семейных.
В качестве ответа - приведу Вам суфийскую притчу - а потом - позволю себе немного ее откомменить:
Ученик спросил дервиша:
- Учитель, враждебен ли мир для человека? Или он несет человеку благо?
- Я расскажу тебе притчу о том, как относится мир к человеку, сказал учитель.
«Давным-давно жил великий шах. Он приказал построить прекрасный дворец. Там было много чудесного. Среди прочих диковин во дворце была зала, где все стены, потолок, двери и даже пол были зеркальными. Зеркала были необыкновенно ясные, и посетитель не сразу понимал, что перед ним зеркало, настолько точно они отражали предметы. Кроме того, стены этой залы были устроены так, чтобы создавать эхо.
Однажды в залу забежала собака и в изумлении застыла посредине целая свора собак окружила ее со всех сторон, сверху и снизу. Собака на всякий случай оскалила зубы; и все отражения ответили ей тем же самым.
Перепугавшись не на шутку, собака отчаянно залаяла. Эхо повторило ее лай.
Собака лаяла все громче. Эхо не отставало. Собака металась туда и сюда, кусая воздух, ее отражения тоже носились вокруг, щелкая зубами. Наутро слуги нашли несчастную собаку бездыханной в окружении миллионов отражений издохших собак.
В зале не было никого, кто мог бы причинить ей хоть какой-то вред. Собака погибла, сражаясь со своими собственными отражениями».
Теперь ты видишь, закончил дервиш, мир не приносит ни добра, ни зла сам по себе. Всё происходящее вокруг нас есть всего лишь отражение наших собственных мыслей, чувств, желаний, поступков. Мир это большое зеркало.
И - без разницы, в какое время и в каком месте Вы живете - главное - как Вы к этому относитесь...
Возьмите любого из великих мудрецов древности - они жили в тех условиях - и - это не мешало им достигать высот познания...
Посмотрите на монахов в монастырях любой конфессии (не берем те, которые превращены в коммерческие предприятия) - в основной массе они заняты тем же сельским хозяйством - причем - с минимумом орудий труда - и - остается время и силы на собственное развитие...
Вы возразите, что это касается только одиночек, которые сознательно избегают мирской жизни в пользу духовной - отнюдь...
Так можно жить и в миру - при том условии, что Вы не боитесь его как та собака... Если - жить по собственным принципам, а не по тем, которые установлены стадом, и не подстраиваться под оное. Проблемы начинаются тогда, когда существо опасается быть "не таким как все" - не его убивают - оно само себя убивает...
На это можно возразить - все так - но я не найду понимания и в семье... Вот этого я не понимаю совсем - если нет единства мировоззрений, жизненных целей - зачем вообще нужна такая семья... И тут - тот же самый принцип - все хорошее и плохое мы создаем себе сами. Не надо скалиться и лаять - лучше - в первую очередь для себя - улыбаться...
Поделиться212005-12-23 21:44:19
Itnemo
Притча прекрасная, и я не в коей мере не собираюсь ее отвергать. Но ее смысл важен и понятен вам, мне, другим эльфам, людям и т.д. А для большинства существ ( кстати из той массы, из которой вышли все мы) это просто интересная, красивая сказка, которую нельзя реально применить к жизни. Чтобы она была полезной, нужно учится, жить духовной жизнью. Конечно, есть целые общины и просто люди способные жить духом в миру, но большинство...
После института я, полная энтузиазма и идей о возрождении и восстановлении природы, пошла работать в зоопарк. Зоопарк только строился, и нам приходилось не только ухаживать за животными, но и приводить окружающую территорию в рентабельный вид. Работали просто адски, отмораживая руки, надрывая спины, с одной надежой - дальше будет легче, проведем воду, подадут электричество, будут теплые туалеты. У меня не было семьи - и это меня спасало от деградации - было время на чтение, развитие. А вот когда работали, почему то мысли о духовном не приходили, лишь бы быстрей в тепло и покушать. И с другими работягами разговаривала - слесарями, плотниками, т.е. с полне обычными людьми, да ничего подобного они даже и не мыслят, хотя сами по себе очень интересные личности. Кого не возьми - шедевр, только дай время и средства для развития ( кто-то великолепно вырезает по дереву целые картины, кто-то рисует, пишет стихи). А вот времени то как раз у многих и не было, особенно у женщин. И это то в наше время, когда есть и стиральные машины, теплые дома, магазины и т.д. Что же было раньше, когда ручного труда было еще больше?
Я, как семейный эльф, очень довольна наличием разнообразных благ цивилизации, иначе бы я здесь не присутствовала.
Поделиться222005-12-24 01:43:48
Исилиэн
Притча прекрасная, и я не в коей мере не собираюсь ее отвергать. Но ее смысл важен и понятен вам, мне, другим эльфам, людям и т.д. А для большинства существ ( кстати из той массы, из которой вышли все мы) это просто интересная, красивая сказка, которую нельзя реально применить к жизни. Чтобы она была полезной, нужно учится, жить духовной жизнью. Конечно, есть целые общины и просто люди способные жить духом в миру, но большинство...
Давайте рассмотрим, почему смысл понятен одним, а для других - это - сказка? ИМХО, одни - к чему-то стремятся, кроме пожрать, а другие - нет. Знаю, что тут мне кое-кто постарается напинать от души - и все же - свою точку зрения выскажу, пусть она и выглядит снобской - большинство - есть быдло, которому нужен теплый хлев и сено - тогда их сознание пребывает в покое, и лишние заморочки вроде смысла жизни - им ни к чему... Я считаю, что имею паво на такую точку зрения - и дальше - объясню, почему.
После института я, полная энтузиазма и идей о возрождении и восстановлении природы, пошла работать в зоопарк. Зоопарк только строился, и нам приходилось не только ухаживать за животными, но и приводить окружающую территорию в рентабельный вид. Работали просто адски, отмораживая руки, надрывая спины, с одной надежой - дальше будет легче, проведем воду, подадут электричество, будут теплые туалеты. У меня не было семьи - и это меня спасало от деградации - было время на чтение, развитие. А вот когда работали, почему то мысли о духовном не приходили, лишь бы быстрей в тепло и покушать.
Конечно, не вполне корректно сравнивать в плане физического труда мужчину и женщину - но - извините, у меня - только свой опыт
Я не отношусь к разряду тх эльфов, которые заявляют - "Я не буду физически работать ни при каких обстоятельтвах." При этом они еще и аппелируют к неким историческим посылам. Даже если отбросить все прочее - уж что эльфы воевали - никто оспаривать не станет... А война - это далеко не только мечом махать. Это - тяжкая. постоянная и изнурительная работа - маневры, возведение различных сооружение, переноска тяжестей и т.п.
Ну - это исторический пассаж - скажу следующее - в военном училище учеба - не курорт, и не спали по нескольку суток, и нагрузки были нормальные - тем не менее - находил время взять книжки в библиотеке и почитать. Когда другие читали "Крокодил" и "Огонек" - я читал теорию относительности и политэкономию.
К вышесказанному добавлю, что во время упомянутой учебы я женился, и у меняродился ребенок - так что все последующее - протекало на фоне семейной жизни.
За свою жизнь я поработал на хлебозаводе на конвейере - там, конечно, не холодно, но возле печи - очеь жарко, а находится там надо 8 часов безотлучно - конвейер не останавливают ни в коем случае, иначе хлеб сгорит. После пяти ночей - физически себя чувствуешь довольно изношенным, монтировал сантехнику на той же стройке - зимой там - в самом деле прохладно, работал на книжном складе - а когда книжка не одна, а их в пачке 15-20 - кирпичи по сравнению с ними залипают - бывало - за сутки впятером-шестером разгружали 30-тонную фуру.
Но - на том же складе - когда остальные мои сотрудники бухали - я читал те же книжки (чисто Бенджамин Франклин ), да и остальные тяжелые работы у меня тяги к высокому не отбивали.
Да и сейчас за рабочий день перетаскиваю немало высокотехнологичных устройств - типа системников, принтеров и мониторов. Они - хоть и достижения цивилизации - но попробуйте поднять монитор (не ЖК, конечно ) - и поймете, что таки это - физическая нагрузка. Тем не менее - я нахожу время и в процессе, и после работы узнать нечто для себя новое - и вот хотя бы с Вами пообщаться...
И с другими работягами разговаривала - слесарями, плотниками, т.е. с полне обычными людьми, да ничего подобного они даже и не мыслят, хотя сами по себе очень интересные личности. Кого не возьми - шедевр, только дай время и средства для развития ( кто-то великолепно вырезает по дереву целые картины, кто-то рисует, пишет стихи). А вот времени то как раз у многих и не было, особенно у женщин. И это то в наше время, когда есть и стиральные машины, теплые дома, магазины и т.д. Что же было раньше, когда ручного труда было еще больше?
И я знаю того же пекаря, который в своем мировоззрении продвинут гораздо дальше официальных идеологов - хоть от политики, хоть - от церкви, несмотря на то, что это - их профессия. И прораба, который днем матюкает строителей, а вечером и ночью - пишет стихи - и очень неплохие. При этом - один и другой - находят время и желание для собственного развития. И - с ними интересно и полезно пообщаться. а рядом - десятки таких же как они - работают точно так же - и им - что? Некогда, нет сил, их кто-то интеллектуально угнетает? Да просто кроме жвачки они и думать ни о чем не хотят - им так проще.
Встречал в жизни и борца за угнетенный пролетариат, которого хозяин стройки кормил в собственном кафе - довольно приличном... Так ущемленное буржуями эго заставляло этого аристократа от сохи гонять официанток то за приборами. то еще за чем-то - ибо "Как этим мордам - так все по высшему разряду, а нас - за быдло держите?" Правда, детали, что вечерком, выпимши - в то самое быдло и превращался...
Так что - ручной или какой-либо еще труд - ни при чем...
Вопрос, ИМХО - в другом. Готов ли (не)человек поступать не "как все" - а так. чтобы сохранить собственную целостность. При этом - одному это делать сложнее, другому - проще - в зависимости от окружения - но соотвественно - и ценность уроков выше...
Поделиться232005-12-24 10:55:13
Приветствую Вас!
Itnemo
Вот и вы встречали прекрасных людей среди быдла. Я думаю, что все же не стоит называть так всех людей. Ведь это глина, из которой лепятся все рождающиеся существа, замечу еще раз - и мы с вами. Лепится и плохое, и хорошее.
Я согласна с вами, что вопрос следует поставить по другому и полностью вас поддерживаю, что все зависит от самого человека, его силы и желания. Но пример на счет физического труда я приводила не для отрицания данного факта ( соглашаюсь, что он не очень удачен). Я хочу сказать, что живя в миру, не всякий индивидум имеет достаточно силы преодалеть этот барьер быта. Большинство просто сдается, не идет дальше, ведь это очень тяжело, как вы верно отметили, быть не как все. И все же, в настоящее время, когда развитие цивилизации (в основном) дошло до осознания прав человека на свое личное время ( а это связано, я думаю, именно с развитием технологического уровня), все же возможности для духовного пути стало больше.
Поделиться242005-12-25 06:09:39
Исилиэн
Я хочу сказать, что живя в миру, не всякий индивидум имеет достаточно силы преодолеть этот барьер быта. Большинство просто сдается, не идет дальше, ведь это очень тяжело, как вы верно отметили, быть не как все.
Так а я Вам про это и говорю - будь то богоизбранность, или просто некий набор качеств - врожденный или приобретенный - но есть сущности "не как все". Для такой сущности способ сдаться - только один - уйти из жизни - то ли путем прямого суицида, то ли (не)осознанной постановкой себя в условия, приводящие к смерти. Поскольку истинный Дух и Надежда - неистребимы. Даже в невыносимых условиях они ждут своего часа для реализации - пусть и без внешних проявлений.
А те, кто сдаются - назовите их "более слабыми индивидами", "существами низшего уровня развития", "среднестатистическими гражданами" - суть не меняется - термин "быдло" - не я придумал - он существует уж изрядно времени. Просто наша "гуманизированная" современность его заменяет менее режущими слух дефинициями. И - уверяю Вас - те, кто в состоянии реально оценивать ситуацию - будь то политики, духовные лидеры или ученые - полуофициально, в среде "своих" этот термин используют весьма активно.
Возьмите то же понятие "паства" - оно само по себе означает "стадо". Вы ж не бросаетесь с кулаками на попов. которые этот термин используют?
И все же, в настоящее время, когда развитие цивилизации (в основном) дошло до осознания прав человека на свое личное время ( а это связано, я думаю, именно с развитием технологического уровня), все же возможности для духовного пути стало больше.
Я понимаю, конечно, своя рубашка ближе к телу - но отвлекитесь от собственных реалий. Посмотрите на общество в целом. Давайте возьмем 20-й век - и сравним всегда сравнительно сытые Штаты - и нищую, а то и - практически рабовладельческую - Россию.
Что дали Духу "цивилизованные" янки в этот период? Драйзер, Грэм Грин, стэйнбек, Селлинджер... И то - во-первых - все они творили либо в сами периоды, либо - на материалах периодов, когда их страна переживала не лучшие времена. Да и "духовным" творчеством можно по большому счету назвать лишь единственный роман Селлинджера "Над пропастью во ржи", остальное - яркие летописи с красивым языком.
что мы видим в России? Я уж не беру начало века - там просто всех не перечислишь... Гумилев, Солженицын, Мандельштам, Бродский, Сахаров, Александр Мень - и список можно продолжать... Причем - их величие признает весь мир.
Опять-таки - назовите "героев нашего времени", которые появились на волне докатившейся "цивилизации"? Алексий Второй? диакон Кураев? Грабовой?
Извините - ИМХО, что-то не срастается... Вспомните, как традиционно испытывали сказочных персонажей - огнем, водой и медными трубами. В данном случае в роли медных труб выступает сытная кормушка. И - уверяю Вас - это испытание пройдут не все из тех, кто мог бы. К хорошему - быстро привыкаешь...
Поделиться252005-12-25 06:43:56
Вдогонку
О песках
Река, начав путь от источника в далеких горах, миновав разнообразнейшие виды и ландшафты сельской местности, достигла, наконец, песков пустыни.
Подобно тому, как она преодолевала все другие преграды, река попыталась одолеть и эту, но вскоре убедилась, что по мере продвижения в глубь песков, воды в ней остается все меньше и меньше. И хотя не было никакого сомнения, что путь лежит через пустыню, положение казалось безвыходным.
Но вдруг таинственный голос, исходящий из самой пустыни, прошептал:
- Ветер пересекает пустыню, и река может пересечь ее тем же путем.
Река тут же возразила, что она лишь мечется в песках и только впитывается, а ветер может летать и именно поэтому ему ничего не стоит пересечь пустыню.
-Тебе не перебраться через пустыню привычными, испы-танными способами. Ты либо исчезнешь, либо превратишься в болото. Ты должна отдаться на волю ветра, и он доставит тебя к месту назначения.
- Но как это может произойти?
- Только в том случае, если ты позволишь ветру поглотить себя.
Это предложение было неприемлемо для реки. Ведь, в конце концов, никто и никогда не поглощал ее, да она и не собиралась терять свою индивидуальность. Ведь, потеряв ее однажды, как сможет вернуть ее когда-нибудь снова?
- Ветер, - продолжал песок, - именно этим и занимается. Он подхватывает воду, проносит ее над пустыней и затем дает упасть ей вновь. Падая в виде дождя, вода снова становится рекой.
- Но как я могу проверить это?
- Это так, и если ты не веришь этому, то не сможешь стать ничем иным, кроме затхлой лужи, и даже на это уйдут многие и многие годы; а ведь это, согласись, далеко не то же самое, что быть рекой.
- Но как же я смогу остаться такой же, какой я являюсь сегодня?
- Ни в том, ни в другом случае ты не сможешь остаться такой же, - отвечал шепот. -Переноситься и вновь становиться рекой - твоя суть. И даже свою теперешнюю форму существования ты только потому принимаешь за самое себя, что не знаешь, какая часть в тебе является существенной.
В ответ на эти слова что-то шевельнулось в мыслях реки. Смутно припомнила она состояние, в котором то ли она, то ли какая-то ее часть - но так ли это? - что эта хотя не всегда очевидная, но вполне реальная вещь выполнима.
И речка отдалась в дружелюбные объятия ветра, легко и нежно подхватившего ее и умчавшего вдаль за много-много миль. Достигнув горной вершины, он осторожно опустил ее вниз. А, поскольку у реки были сомнения, она смогла запомнить и запечатлеть в своей памяти более основательно подробности этого опыта.
- Да, теперь я узнала свою истинную сущность, - размышляла река.
Река узнавала, а пески шептали:
- Мы знаем это, потому что день за днем это происходит на наших глазах и поскольку из нас, песков, и состоит весь путь от берегов реки до самой горы. Вот почему говорят, что тот путь, которым должен пролиться поток жизни в своем путешествии, осуществляя свою непрерывность, записан на песке.
Поделиться262009-10-26 14:05:01
- Поселенец
Я лишь рассмотрю этот вопрос с точки зрения развития цивилизации и её гибели, что ярко отражается и на моральных устоях общества.
Любое общество берёт своё начало с примитивной конструкции общественных отношений: родоплеменное развитие стоит на обычаях и ритуалах. С переходом в более совершенное общественное образование эти отношения усложняются и появляются законы и нормы. С этого этапа люди начинают чувствовать свои ущемлённые права на утоление многих естесственных желаний и потребностей. Расцвет цивилизации уравновешивает права и требования, создавая максимально благоприятные условия для жизни людей. Постепенное развращение общества приводит к переломному моменту, итогом которого является падение нравов и посильное закрепощение прав на свободы самопроявления. В конце концов общество и цивилизация гибнет, захлёбываясь в своём, пардон, дерьме.
Именно это и происходит с нашей цивилизацией!
Поделиться272009-10-26 20:19:31
Kuronai, проблема цивилизации в том, что ее фундаментом является власть как подавление свободы личности. Родоплеменное матриархальное общество уже показало свою несостоятельность, теперь ее показывает и цивилизация. Прогрессивным обществом может быть лишь то, которое построено на базе межличностного взаимодействия. А теперь прикладываем это к современности и получаем не очень радужную перспективу...