Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



8.Морфология

Сообщений 1 страница 15 из 15

1

LtNemo:

  Думаю, у Вас в ходе практики накопились некие наблюдения по психосоматике типов. В этом свете - как Вам кажется - насколько может тип определяться воспитанием, а насколько - генетически. Ведь можно допустить, что он может формироваться благодаря некой специфической педагогике - как в школе, так и дома. Но - ведь маловероятно, чтобы   эти факторы были в состоянии определять конституцию, цвет глаз или волос? Исходя из этого - не находите ли Вы, что все же - первооснова не-людей - в генах, а среда уже предоставляет этим генам большую или меньшую свободу развития?

Княжна
Я поняла. Биологическая база, подходящая для формирования Ши,
действительно в пределах каталога более или менее сходна. Скажу
больше: старшие Ши отличимы по внешнему виду от младших, у которых
фактура похожа, но все же иная - и тоже сходная между собой. Между
типами отличия я не выявила, скорее даже были ситуации, когда я
предполагала орка - а по способу реакций опознавала эльфа или русалку.
Или опознав русалку по первому впечатлению, обнаруживала властного тролля.

Публикуется с разрешения автора - Княжна (С)

Продолжение - начало см. в ветках
1. Не говорите, что вас не предупреждали
2. Преамбула
3. Эльфы: как они есть
4. Эльфы: условия развития личности
5. Эльфийские психотипы
6. Эльфы: Любовь и брак
7. Сколько нас?

2

На предыдущую реплику хотелось бы заметить, что классификация и систематизация - едвали не самые действенные формы аналитического способа исследования чего бы то ни было. Действеннее уже только практические опыты, результаты которых не могут быть оценины двояко, но лишь однозначно, что случается чрезвычайно редко.
Не могу сказать, что предложенная Княжной типология меня полностью устраивает, однако в обсуждении читал не раз высказывания, что наблюдения Княжны совподают с опытом других эльфов, к примеру той же Теслы.
Оппонент не рассматривает как серьезный аргумент в пользу принадлежностьи или не принадлежности к эльфийской расе типологию Княжны, опираясь на чрезвычайно авторитеный интеллектуальный посыл типа "мне же - истинной эльфийке, виднее, чем какой-то там человечице". Тогда любопытно было бы познакомиться с аргументами, на основании которых она сама считает себя "истинной эльфийкой". В этом случае можно было бы судить насколько ее представления об эльфах серьезнее и обоснованнее представлений Княжны.
Пока же весь этот наукообразный разбор сводится к достаточно банальному резюме - "мне это не нравиться, значит - это бред, и вы, если вы конечно истинные эльфы, серьезно к этому не относитесь".
А насчет классификации "змеи" и прочая живность, так вот мои знакомые экстрасенсы, а их у меня достаточно, в один голос утверждают, что все люди выглядят так, как они привыкли себя видеть в зеркале, только на первый взгляд. А на взгляд экстрасенсов, аура каждого разумного содержит в себе определенное количество образов, в том числе и зооморфных. Кстати змеи в их расказах встречаются не так уж редко. Хотя бывают и жабы, и крокодилы, и мн.др.
В таком контексте, классификации Княжны не кажутся мне чем-то странным и "условным". А истинной эльфийке можно посоветовать повнемательнее посмотреться в зеркало в полнолуние, авось много нового о себе узнаете. Во всяком случае и не таким магическим натурам как эльфы это уже много веков подряд удается без особых трудов.

Отредактировано ltnemo (2005-11-08 02:11:04)

3

Первым делом - еще одно частное определение в адрес Белого странника. У меня как админа к Вам есть пару личных просьб - во-первых - убрать самостоятельно из своих постов разбор личных качеств прочих участников (надеюсь, понятно о чем я) - иначе это придется сделать мне и принести свои извинения тем, кого такие высказывания оскорбили. Во-вторых - в дальнейшем соблюдать приличия и - во избежание недоразумений - обращаться к участникам по избранным ими никам и без оценки их личности. Повторюсь - это одно из немногих правил форума, выполнение которых регулируется бескомпромиссно - с катами и баннами. Надеюсь - больше повторяться мне не придется. В принципе - касается всех участников - админы не всегда добродушны - особенно - когда нарушение правил вредит содержанию форума.

Envinywen

Это конечно ее личное дело у всех у нас свои пунктики и свои способы познавания мира, зачастую весьма странные. Но не все навязывают собственные пунктики в качестве псевдонаучной теории.

Начнем с того, что никто никому ничего не навязывал - скорее - наоборот, мне некоторое время пришлось Княжну уговаривать дать разрешение на публикацию материалов здесь. И целью этой публикации было не формирование на этой основе некоего нового догмата - а именно обсуждение. Как я и говорил - если здесь будут опубликованы достаточно серьезные возражения по каким-то пунктам - я постараюсь донести их суть до Княжны. Пока - таковых не вижу.
"Псевдонаучная теория" базируется на порядка 20 годах педагогической практики, сбора и анализа материала - и даже если что-то в ней недоработано - это не повод ее отклонять безосновательно.

По одному из образований - я психолог (в общем мое образование в этой области сравнимо с тем, что имеет Княжна), и то что я выше написала относительно типологии княжны мое профессиональное мнение.

Если не секрет - у Вас - если уж об этом зашел разговор - практический опыт работы есть в сфере, аналогичной рассматриваемой? Ибо выпускник мединститута тоже может сказать о практикующем десятилетиями хирурге "Наше образование сравнимо"  :blink:

на сравнении эльфов легенд и книг Толкина (то есть тех эльфов которым априори нельзя задать вопрос "а собственно с чего ты взял что ты эльф") с тем, что написано у Княжны.

Им не только априори нельз явопрос задать - им вообще никак нельзя вопрос задать...  ;)
Давайте будем исходить из того, что тот же Толкин - это - художественная литература - пока не доказано обратное?

И если по классификации Княжны выходит что правильные эльфы - и не "эльфы" по княжне вовсе, то кому вы предпочтете верить? Человеку, решившему протипировать людей? Или все-таки реально существовавшим эльфам? 

В данном контексте "реальность существования" - под большим вопросом - и уж явно на настоящий момент - не доказана. И позволю себе пару методических примечаний а) сама княжна себя к людям (равно как и к эльфам) не относит - так что это как минимум - взгляд не-людя, б) Вы отвергаете  типологию, созданную одним человеком, на основании беллетристики, написанной другим человеком же ( а уж Толкин, насколько мне известно, каким бы то ни было не-людем не позиционировал) И где логика? И почему надо верить не одному, а другому?
По поводу исторических источников - Княжна свои типы выводила не с потолка - скажем - для определения эльфов ею использованлась следующая литература (как минимум):  "Легенды острова Мэн", "Шотландская старина", "Лики Ирландии", Грейвс "Белая Богиня", Кларисса
Пинкола Эстесс "Бегущая с волками", сказки Питера Бигла, Чарлз
Де Линт.
Аналогично - можно поставить вопрос - если различаются описания эльфов, скажем, у Толкина и Сапковского - на каком основании делать выводы о "правильности"?

И последнее - Вы в каждой дисскуссии стараетесь описать эльфов "от противного" - эльф не есть такой, не есть сякой, тут его описывают неправильно. Можно узнать - а что для Вас есть эльф? Думаю, такое разъяснение позиции уберет изрядную часть непродуктивной полемики.

4

Envinywen, вы действительно так любите этого автора с похоронной фамилией, что пытаетесь отослаться к нему уже не первый раз только за последние сутки на этом форуме.
Достаточно странное отношение к понятию "экстрасенс" – я привык понимать под этим словом  указание на личностей, чьи  энергетические возможности сильно превосходят общечеловеческие, в том числе и такие, как видение ауры. Может быть вы под этим понимаете нечто другое, тогда объясните, а то ваши претензии к Белому Страннику не всем понятны.
Вы, опять же не ответили на его вопрос, на каком основании, вы считаете ваше мнение по этому вопросу более авторитетным. Если вы в качестве аргумента предлагаете упоминание о вашем образовании, то позволю себе отметить некорректность подобных аргументов. Сам факт получения диплома (к стати полученного в системе человеческого образования, которая последние несколько столетий только то и делает, что поставляет факты для своей дискредитации) не является показателем  авторитетности и даже компетентности в конкретной тематике. Другое дело – если бы вы предложили результаты своего исследования на эту тему, потрудились бы эти результаты прокомментировать и предложить на их основании альтернативные выводы, вот тогда бы мы могли судить о вашей большей или меньшей компетентности, по сравнению с той же Княжной.
И, особо хотелось бы увидеть ответ на вопрос Б.С.  относительно тех признаков, по которым вы позиционировались как эльф, и те аргументы, относительно которых вы могли бы быть признаны более эльфом, чем те, кого называет эльфами Княжна.
Однако предоставить  исследовательский материал, сравнимый по объемам и проработке с тем, который предоставила Княжна, вы не можете в принципе, поскольку, как свидетельствует Немо, Княжна исследует эту тему почти столько же лет, сколько вы прожили на свете,  вырезано приходится полагать, что все ваши заявления опираются не на исследования и не на опыт (если их сравнивать с вышепреведенным) а на нечто другое, находящееся за пределами исследований и опыта. Если это знания получаемые как-то иначе, тогда хотелось бы составить представление об их источнике, природе и собственно объеме. А иначе, пытаясь отнестись к вашим заявлениям серьезно (а тон, в котором они сделаны, к этому располагает) невольно чувствуешь, что тебе предлагается роль балвана в старом польском преферансе.
В приличном обществе у дискутирующих сторон принято аргументацию на заявлять, а предьявлять. В виде описания исследования, количественных показателей, выводов, сделанных исследователем на основании полученных результатов. Все прочее, пардон, - голословные заявления.

Отмодерированный кусок содержал информацию, основанную на профиле участника - в каковом каждый имеет право указывать все, что угодно, либо же не указывать ничего, исходя из собственных соображений. Соответственно, профиль не может служить основанием для каких-либо выводов об оппоненте.

Отредактировано ltnemo (2005-11-07 14:31:42)

5

Княжна описывает не эльфов, а "тип "эльф" который к реальным эльфам, нам с вами имеет примерно такое же отношение как тип "змея" по Княжне имеет к настоящим змеям. 
/.../
Эльфы по княжне к вам (к нам) имеют отношение ровно настолько, насколько в ваших эльфийских личностях проявляются "эльфийские по княжне" черты. Ни больше и ни меньше.

ППКС

6

Envinywen, привет молодым ученым ;)  Будучи, не побоюсь этого слова, человеком  :P  и опасаясь некторого эльфийского негатива, не стала высказывать сложившееся мнение, схожее с Вашим. А тут оно вона как  :ph34r:

Дракон Чертополох,

В приличном обществе у дискутирующих сторон принято аргументацию на заявлять, а предьявлять. В виде описания исследования, количественных показателей, выводов, сделанных исследователем на основании полученных результатов. Все прочее, пардон, - голословные заявления.

Та Вы ж пока не поняли... тут так немного не принято  :lol:

7

Envinywen

Не собирался это обсуждение продолжать - дабы поддержать Вашу декларацию о его прекращении - но теперь выступлю...

Исследование Княжны, которые вы сюда запостили, позиционировалось не как "гипотеза", а как "Исследование" что для многих из подписчиков, которые не знакомы в прицнипе с социологией и психологией было равнозначно (как мне стало ясно из комментариев к исследованиям) "научной аксиоме", которой данное исследование не является и являться не может. Имела место подмена понятий,


Подмену понятий пытаетесь произвести в данном случае Вы - так как с самого начала эти материалы позиционировались именно как исследование, и тема для обсуждения - упомянуто в ервых постах этой ветки. В чем подмена? В нарушении причинно-следственных связей. Я их не во всякой сфере признаю - но в рамках обсуждения все же или мы следуем формальной логике - или получаем разговор некоторого количества идиотов - каждый о своем.
Так вот - с позиции формальной логики - исследование - это процесс изучения и накопления некого фактического материала. На основании этого материала впоследствии делаются некие выводы - и. в зависимости от репрезентативности материала и повторяемости результатов опыта - это и будет либо теория - требующая подтверждения, либо - аксиома - когда опыт при аналогичных условиях будет с достаточной частотой повторять одинаковый результат.
В нашем случае - речь как раз идет о теории - но - имеющей достаточные основания, дабы иметь право на существование. И аргументация в стиле "это не совпадает с описанием моих знакомых" или " у толкина не так" - извините, не соответствует уровню материала, которому Вы пытаетесь оппонировать.
Еще раз подчеркну - для меня все здесь приведенное - не догма. Приведите сильные доводы - я готов принять Вашу точку зрения.

В вопросе "что относится к эльфам, а что нет" я, и каждый здесь присутсвующий имеет полное право высказывать собственное мнение. И я уверяю, если завтра кому-то здесь придет в гоолову доказать что самые настоящие эльфы - это люберецкие гопники, то, приложив достаточное количество соображалки и потратив достаточное количество времени, он и это сможет вполне это доказать. *)

Как прямое, так и обратное утверждение должны иметь некие обоснования (см. выше)
Пока же я с Вашей стороны наблюдаю лишь а) фанатичность в отстаивании собственного мнения любой ценой, б) упорное нежелание отвечать на четкие вопросы.
Если именно это в глазах некоторых из Ваших сторонников - отличительная черта "молодого ученого" - то диспут в самом деле беспредметен,  так как мы пытаемся играть по разным правилам...

По крайней мере товарищам, которые сейчас пытается убедиться в том, что я - недостаточный авторитет для того, чтобы возражать Княжне придется учитывать что находятся среди тех, кто разделяет мое мнение и другие вполне вменяемые эльфы и даже люди.

Авторитет не количеством товарищей поддерживается - а обоснованностью позиции. При совдепе вон сколько товарищей идею поддерживали - и что-то ничего хорошего из нее не вышло...
Пока же - что-то "поддерживающих" не так много  ;)  Видимо, все здесь остальные - невменяемые. "Даже люди" - это камень в их огород?  :D

ЗЫ - вообще же - вопрос вменяемости - в компетенции психиатОра - или Вы и в этом специалист?  :D

8

ltnemo, основная отличительная черта "_молодого_ ученого"  - это черта, со временем, увы, преходящая :rolleyes:  Хотя, може, у эльфов оно не так...

Отредактировано Чурупахова Кыса (2005-11-07 20:42:49)

9

Чурупахова Кыса

Спасибо за разъяснение - я все же думал, что это - ученость, которая, скорее. наоборот прИходяща с прехождением второй компоненты. Оказалось - ученость не на первом месте...  :D

10

Так, дамы и господа.
Я прошу всех взять на полтона ниже, а лучше, по возможности, на тон, и обсуждение не превращать в свару. Более того, уже происходящую свару перевести обратно в русло обсуждения. Поиметь к этому некоторое желание и приложить некоторые усилия.
Эта просьба относится ко всем "высоким договаривающимся сторонам".

Поскольку я сейчас, к сожалению, имею возможность посвящать форуму прискорбно мало сил и времени, то просто подтверждаю, что с образом действий Элти согласна.

Теперь по сути.

Мне многое подходит в описаниях Княжны с высокой степенью точности. Я, вроде, пока эльфийка. И вроде пока вменяемая.
И не я одна я себя в этих описаниях узнала. Ну и? Будем мериться количеством сторонников и противников концепции?

Или все-таки займемся подробным, беспристрастным и безэмоциональным разбором методологии, источников, и прочего?
...не принимая априори ни одну из версий, равно как и ни одно из мнений, за абсолютную истину...

11

Мои аплодисменты, хозяюшка.
Ей-богу, не сайт, а именины сердца.
А то вынынрнул сейчас из одного "синего". Вот где мама не горюй. Эльфы, а только что матом не ругаются. Фанклубы создают, на рептилию одну накинулись так, что чуть друг о друга лбами не стучатся. Она  их уже несколько дней как отослала ко всем ласковым, а они до сегоднешнего дня этот факт обсуждают.
А тут - прямо в сказку попал. Так бы и поселился тут всем организмом.
Ни кто не знает, скоро внедрят технологию переселения в информационные пространства всем организмом?
Ой чуть не забыл, яж по делу - извениться хотел, что сам там из своей реплики вольностей не повычеркивал. Не сразу разобрался как это деется.
Вот, опять же, мои восторги. Не сайт а мечта лунатика. Столько прибамбасов, так клёво. Слушайте, а в посты никак картинки загружать низззя? А то я бы чего ни-то полезненького притаранивал бы.

12

Малята, я бы не стал спешить классифицировать "эльфов" и "не-эльфов" опираясь на человеческие критерии. :) Да и вообще, на что либо опираясь. Ну чего еще за мания - все разложить по полочкам, описать, классифицировать и приклеить ярлычки. Хех. Почему бы таким маньякам не занятся классификацией.. ну скажем, различных видов и подвидов бумаги писчей. Больше пользы было бы.

Я вот так думаю. Осознаешь ты себя эльфом? По крайней мере, в том, что ты под понятием "эльф" подразумеваешь. Прекрасно! Молодец. Хм.. Это признают и те, кто тебя окружает? Вообще супер. Что еще надо?

Да, похвально искать общие черты. И, ИМХО, они находятся... НО!
Если я доживу до того момента, когда эльфов будут определять по эдакому толстенному засаленому справочнику "Виды и подвиды двуногих разумных и полуразумных"... Ой. В общем, по собственной воле запишусь в бактерии. Их сто процентов еще не всех классифицировали. :P

Отредактировано Metelaire (2005-11-25 17:07:01)

13

Metelaire

Малята, я бы не стал спешить классифицировать "эльфов" и "не-эльфов" опираясь на человеческие критерии.

Повторюсь - автор классификации себя к людям не относит. Равно - как и к эльфам.

Ну чего еще за мания - все разложить по полочкам, описать, классифицировать и приклеить ярлычки.

Попытки различного рода классификации, по-моему, существуют в эльфийской среде повсеместно. И я - их горячий поклонник - ибо это не есть праздный интерес.
Во-первых - такая систематизация знаний позволяет определиться с методами поиска "непробужденных".
Во-вторых - каждый новый факт и каждое мнение позволяют узнать больше о себе, своих возможностях и - происхождении.
Не говорю, что любую теорию следует слепо принимать на веру - но чем больше их будет выслушано и сопоставлено - тем дальше можно продвинуться к истине...
Никто ведь не удивляется, когда люди занимаются самопознанием, эзотерикой и т.п. вещами - хотя и там многие теории откровенно отдают шарлатанством?
Почему эльфы должны отказывать себе в праве на самопознание?

В материалах Княжны, конечно, существуют небесспорные моменты - но - давайте обратимся к такому факту - причем - это именно факт.
И Мелиан, и Княжна называют примерноодни сроки появления и пробуждения эльфов. Причем похожие даты я часто встречаю и на блогах/хоумпейджах забугорных эльфов.
Не есть ли такое совпадение независимых источников - повод для того, чтобы, по крайней мере - внимательно отнестись и к самим теориям - без фанатизма, но и без необоснованного отбрасывания?

14

Envinywen я с Вами так же согласен, мне стоило одного раза посмотреть на персонажей в галереи фотографий которыми она обозначила эльфов. Про описания я вообще помалкиваю. Так изгадить еще уметь надо!

15

Envinywen

Что собственно и требовалось доказать.
Я утверждала то же самое - названия типов по княжне не имеют никакого отношения собственно к тем, кому эти названия принадлежат в оригинале.

И кому это требовалось?  ;)  Княжна выводила свои типы, как психолог. При этом - в качестве "бэкграунда" для них использовалась литература различных жанров об эльфах. (см. обсуждения в соседних ветках) Потом эта "калька" накладывалась на реальных деток. Пусть - не все из них - эльфы. Дальше что? Во-первых - вполне вероятно, что часть из них еще просто не пробудилась. Во-вторых - кто сказал, что такой психотип не может быть и у человека?
Я приводил все, сказанное выше, как методику психотипирования ДЛЯ ЭЛЬФОВ. И нигде не сказано, что тот, кто не считает себя эльфом - не может примерить ее "на себя". Равно - как и то, что тот, кто вписывается в определение психотипа - не обязательно есть или будет эльфом...

Так что по прежнему - что (и кому) требовалось доказать - пока непонятно...  ;)