Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Что нужно Поселению? » !
Прямые биологические конкуренты <...> еще, для работы есть люди..
см. http://elvesramble.goodboard.ru/index.p … &st=60
Участником Laegnor совершено нарушение пункта 2 поселенческой конституции и пункта 2 заявленных правил для дискуссий.
Требую принятия мер со стороны админов.
С уважением
Правила для дискуссий
2. В дискуссиях допускается обсуждение точки зрения, но не личности оппонента, тем более - не его оскорбление.
Пример: "это идиотское высказывание" - относится к высказыванию, допустимо
"этот идиот высказывает... " - относится к оппоненту, вырезается. В случае злостных оскорблений либо регулярности - автор баннится...
Конституция
2. Неприкосновенность личности
1. Каждый житель имеет право на уважение его личности, защиту чести и достоинства
2. Не допускается ущемление прав, описанных в п.1 никем и никогда
Кыса - что именно нарушено?
Конкурент - это оскорбление? Тогда весь бизнес - одно сплошное оскорбление.
Для работы есть люди - сказано достаточно прямолинейно, но Вы же не бросаетесь в атаку, когда, скажем, некая олигархическая партия - в более завуалированной форме - заявляет - для работы есть бедные.
Такого рода высказывания можно не принимать, с ними можно и нужно спорить - а простыми "мерами" тут ничего не изменишь... Это - не метод влияния на мировоззрение, а инструмент крайней необходимости.
И - как Вы могли видеть в моих постах - я не разделяю точку зрения автора - но - буду отстаивать его право на таковую...
И - поверьте - дело не в том, что в качестве "униженной стороны" выступают люди...
ltnemo
А, что Вы скажите на это?
Жители, управляющие Поселением (Вдохновители, их помощники) - равны в правах с прочими
Кстати,
Каждый житель имеет право на уважение его личности, защиту чести и достоинства
это очень даже в тему.
когда, скажем, некая олигархическая партия - в более завуалированной форме - заявляет - для работы есть бедные
А если какая-нибудь партия скажет, что для работы есть негры? Не подменяйте национальные понятия и тем более рассовые социальнымы.
Отредактировано Большой Ух (2005-09-30 22:53:10)
А, что Вы скажите на это?
Жители, управляющие Поселением (Вдохновители, их помощники) - равны в правах с прочими
Ну - и каким боком? Дать всем жителям права модерировать друг друга? Боюсь, со временем посты будут удаляться быстрее, чем станут появляться... 
Каждый житель имеет право на уважение его личности, защиту чести и достоинства
На всякий случай - если Вы не заметили - мы специально не стали вводить ни в Правила, ни в Конституцию "стадных" понятий - класс, раса, национальность... Они - разделяют. И сущий благодаря им чувствует себя не частью Абсолюта - но - "единицей" в стаде...
А если какая-нибудь партия скажет, что для работы есть негры? Не подменяйте национальные понятия и тем более рассовые социальнымы.
В чем для Вас разница? Вам одно стадо ближе другого? Негров на Земле порядка полутора миллиардов - тогда как бедных - добрых 5... Примеры/статистика? 10% богатейших семей в мире владеют 90% совокупных богатств...
При этом - им глубоко безразлично, какие нации и расы трудятся над их преумножением... И Вы почему-то молчите, набивая своим трудом банковские сейфы Сороса или корпорации Сони - но возмущаетесь, когда Вас сравнивают с такой же угнетенной нацией, конфессией или расой - будь то евреи, негры, мусульмане или эльфы...
Подчеркиваю - я не разделяю точки зрения Laegnor-а - но - она не нарушает установленных Правил и имеет право на существование...
Я, откровенно сказать, не думала, что Вам, Ltnemo, потребуется что-то тут разъяснять. Ваши высказывания в этом треде оскорбительны для меня и для остальных, не побоюсь этого слова, людей, и едва ли не более, чем, в общем-то, где-то понятный эльфийский пыл Лаегнора.
Вы почему-то молчите, набивая своим трудом банковские сейфы Сороса или корпорации Сони ...
Вы же не бросаетесь в атаку, когда, скажем, некая олигархическая партия - в более завуалированной форме - заявляет - для работы есть бедные.
Ну Вам-то откуда может быть заранее известно мое отношение к означенным вопросам? Или Вы тоже экстраполируете?
возмущаетесь, когда Вас сравнивают с такой же угнетенной нацией, конфессией или расой - будь то евреи, негры, мусульмане или эльфы...
Да не тому мы возмущаемся...
это ТОЖЕ требуется пояснить или как?
Объяснять лично я Вам, уж позвольте, ничего не буду - не вижу смысла, как Вы сами выразились, по причине разницы в мировосприятии.
Усё.
Отредактировано Чурупахова Кыса (2005-10-01 13:22:39)
Ладно - усе так усе.
В правилах четко прописаны ЛИЧНЫЕ права. Расширяться на какие-либо общественные/социальные/расовые группы они не будут.
Ну - и каким боком?
Да правым, уважаемый, правым. Если Вы не страдаете детской болезнью левизны.
мы специально не стали вводить ни в Правила, ни в Конституцию "стадных" понятий - класс, раса, национальность
Предшествующая этому комментарию выдержка из Конституции прямо направлена на определение значимости чести и достоинства. Не было и намека на стадность. Опять однобокость, да?
В чем для Вас разница?
В локальности конфликта – это, во-первых. Во-вторых, что простительно юнцу, не простительно политработнику. Уверен, Вы хорошо понимаете различия таких понятий, как социальный и национальный. Не стоит уводить дискуссию в другое русло, пытаясь пространными беседами заштриховать свою оговорку (надеюсь, случайную).
но возмущаетесь, когда Вас сравнивают с такой же угнетенной нацией, конфессией или расой
Право, это уже смешно. Неужели Вы действительно считаете, что мне, состоявшемуся человеку с формировавшимся мировоззрением, могут быть оскорбительны подобные сравнения разгоряченного юноши? Во мне высказывания Laegnor-а вызывают только иронию и сочувствие.
Да правым, уважаемый, правым. Если Вы не страдаете детской болезнью левизны.
Я не пойму - Вы меня обвиняете в обладании большими правами на форуме - или еще в чем-то? Конкретно можете объяснить?
Предшествующая этому комментарию выдержка из Конституции прямо направлена на определение значимости чести и достоинства.
... личности... но - не какой либо группы лиц - независимо от расовой и т.д. и т.п. Если Вы не заметили - это - Поселение СВОБОДНЫХ эльфов и людей. Свободных - в том числе и от рассовых/классовых и т.п. предрассудков. И я обрушусь на чуждого моему мировоззрению эльфа с не меньшим усердием, нежели на подобного человека/дракона/гнома. Но - если Вы себя причисляете к определенной общности - это не повод для притягивания за уши Правил и Конституции. И если попытаться создать нечто, подходящее всем и каждому - такая затея заранее обречена на провал...
Вот представьте - я, скажем, некий активист ГринПис - и нахожу в "технологической" ветке утверждение, что человеческие изобретения чуть ли не на пользу природе. И что - тогда я должен баннить авторов таких идей?
Или - еще вариант - я живу в Штатах - и встречаю "наезд" на америкосов? И- сами можете представить - практически любое утверждение ущемит интересы той или иной формации... Тут уж - придется выбирать - или выслушивать нелицеприятные мнения - или не участвовать вообще...
Уверен, Вы хорошо понимаете различия таких понятий, как социальный и национальный. Не стоит уводить дискуссию в другое русло, пытаясь пространными беседами заштриховать свою оговорку (надеюсь, случайную).
Да, я прекрасно понимаю все различия. И - не пытаюсь уйти от ответственности - специально проверил - никаких оговорок не было... И для меня понятия "социальный" и "национальный" находятся на одном уровне... И это "деление" - основывается на принципе "разделяй и властвуй" - чем больше таких "делений" удастся наплодить - тем легче их столкнуть лбами...
А когда мы примем идею - что мы - одно целое, только у каждой части этого целого - свои задачи - так же, как в организме - свои функции у ноги. руки или печени - то и станут бессмысленными споры того рода, какой мы ведем...
Право, это уже смешно. Неужели Вы действительно считаете, что мне, состоявшемуся человеку с формировавшимся мировоззрением, могут быть оскорбительны подобные сравнения разгоряченного юноши? Во мне высказывания Laegnor-а вызывают только иронию и сочувствие.
Ну - положим, так для чего вся эта ветка тогда?
(вздохнув)
Ряд соображений по поводу.
Во-первых, как и сказал Элти, "мнение редакции не обязательно совпадает с мнением авторов". Ситуация "устранения из обсуждения" "неформатных" мнений была одной из причин возникновения самой идеи этого форума. Поэтому в рамках правил - за соблюдение которых я всецело - могут быть представлены позиции - да, резкие, "крайние" - но тоже существующие. Хотя разделяемые далеко и отнюдь не всеми эльфами - пожалуй даже, не разделяемые подавляющим большинством эльфов - но тем не менее.
Но при этом, я думаю, не нуждается в доказательствах, что мнение одного\нескольких эльфов не есть мнение всех эльфов и "эльфийского сообщества" в целом.
Во-вторых.Как админ, я обязана в первую очередь защищать соблюдение - и, соответственно, карать нарушение - Правил. Не "своих" защищать, а соблюдение Правил, исключительно... А Правилами запрещен прямой переход на личности и личные оскорбления.Здесь, на мой взгляд, важны оба слова: и то, что личные, и то, что именно оскорбления...
Да, характеристика некоего множества приложима тем самым - прямо или косвенно, в какой степени - разговор отдельный - к каждому члену этого множества. Соответственно, увидев "люди" ("...то-то и то-то...") - каждый человек, в том числе присутствующий на форуме, вправе приложить эти характеристики к себе. И согласиться, или не согласиться, или возмутиться...
Каждый, любой - но личных, поименно адресованных оскорблений я не вижу.
Как под большим вопросом для меня и то, что считать оскорблением. Обсценная лексика не использована, насколько я вижу. Неприятные же для людей высказывания\мнения\утверждения - при всей своей нелицеприятности - по одному этому факту оскорблениями, имхо, не являются.
"Перевожу на себя": если кто-то говорит - "все эльфы аутсайдеры\неудачники\эскейписты\у них проблемы с самооценкой\комплексы и т.д" - я могу это оспорить, но как оскорбление не квалифицирую.
Сравните с "все эльфы - шизики, уроды, идиоты, истеричные придурки"...
Эпитеты - не вымышленные. И виденные-читанные лично мной неоднократно.
Другое дело, что - мое личное мнение - некоторые высказывания Лаэгнора стоят на самой "грани фола" (NB: относительно Правил форума - доказательность, правомерность и т.д. этих высказываний я здесь обсуждать не буду) - и поэтому я прошу Лаэгнора (прошу, потому что "системы предупреждений" у нас не существует, а для модерации и\или бана я не вижу достаточных оснований - эти основания дает только нарушение правил) - по возможности, оценивать последствия, воздействие и, скажем так, резонанс своих высказываний - резонанс этот может выходить за рамки данного форума и формировать определенное отношение к "эльфам в целом" со стороны людей, не только из числа здесь присутствующих.
Неблагоприятное отношение.
Я понимаю, что быть "белым и пушистым" для всех и вся просто нереально. Особенно когда затрагиваются вопросы достаточно болезненные и принципиально значимые.
Но и чрезмерно обострять обстановку тоже не считаю полезным...
В-третьих. Вопросы о социальных\национальных\биологических\расовых различиях, а также вопрос о том, кого и на каких основаниях можно (и можно ли?) считать "выше" кого-то, и что из этого следует этически - будет вынесен в отдельную ветку. Где, как и везде на форуме, все позиции будут равноправны и в равной степени открыты для критики. Для критики со стороны людей - в той же степени, что и со стороны эльфов.
Дамы и господа. Я искренне стремлюсь сохранить спокойствие и взаимопонимание на форуме. Но давайте поймем все - эльфы, люди, все - мы не обязаны друг друга любить. Мы даже уважать друг друга не обязаны. Ибо все это чувства личные и на личных суждениях и ценностях основанные.
Мы обязаны - правила не нарушать.
Отредактировано Faellerin (2005-10-01 16:02:49)
Вы меня обвиняете в обладании большими правами на форуме - или еще в чем-то?
Этот вопрос обсуждался в другой теме. Про гаишника помните?
Ну - положим, так для чего вся эта ветка тогда?
А на это Faellerin, собственно, уже ответила. Лично мне по-барабану, НО
резонанс этот может выходить за рамки данного форума и формировать определенное отношение к "эльфам в целом" со стороны людей, не только из числа здесь присутствующих
А на это Faellerin, собственно, уже ответила. Лично мне по-барабану, НО
резонанс этот может выходить за рамки данного форума и формировать определенное отношение к "эльфам в целом" со стороны людей, не только из числа здесь присутствующих
Я Вам так скажу - возможно, еще вчера бы я отнесся к вашей с Кысой точке зрения с большим пониманием. Я понимаю и сейчас, что - как админ должен быть "над схваткой". Но - после своих вчерашних находок - часть их выложена в Беседке, а большая часть - нет - я Вас уверяю - с трудом сдерживаю себя, чтобы эту кучу дерьма не вывалить, как оправдание для Лаэгнора... И тогда Вы окажетесь в ситуации более чем двусмысленной - с одной стороны - Вам придется доказывать, что оскорблены ваши чувства, как представителя рода человеческого, а с другой - отмазываться от своей принадлежности к этому же роду... Можно без конца дискутировать по поводу того, что в каждом стаде - своя паршивая овца и т.д. Но - давайте не будем причислять себя к тому или иному "стаду" - пусть каждый отвечает за себя лично - тогда и предмет спора себя исчерпает... Тем более - опять же повторюсь - на настоящий момент дискуссия беспочвенна, так как правила Поселения не нарушены...
с трудом сдерживаю себя, чтобы эту кучу дерьма не вывалить, как оправдание для Лаэгнора...
Ну, милаи...
Зачем же дело стало, уважаемый лейтенант? Попытки сдерживания перистальтики, как известно, вредят живым организмам. Уж пожалуйста, не травмируйте свое здоровье ради нас Оно еще пригодится.
Валяйте!
А с чего Вы взяли - что это - ради Вас? Есть еще такие понятие, как ВОСПИТАНИЕ (а, ну я забыл, у Вас школа не для этого была), самоуважение и - целесообразность... Так вот, помимо первых двух моментов, я считаю, что нагнетание напряженности - в любом виде - никогда не есть хорошо...
Хоть я здесь админ только по технической части, и вообще здесь редко бываю, но всё же выскажу своё мнение. Прошу прощения, но наболело...
В моём понимании, истинная идея создания данного форума была не дозволение свободно высказывать любую точку зрения (даже противоречащую нормам морали), а свободу от давления со стороны отдельных личностей. По крайней мере, некоторые эльфы пришли на этот форум, чтобы не сталкиваться с ситуацией, когда частные конфликты кто-либо превращает в достояние широкой общественности. Они пришли сюда, чтобы наконец-то достичь хотя бы относительного взаимопонимания, несмотря на изначально различные точки зрения, чтобы наладить конструктивный диалог, и вместе стремиться к тем целям, которые объединяют нас, несмотря ни на что. А значит, недопустимы любые темы, способствующие разжиганию расовой или межнациональной розни, или же оскорбляющие чувства одного существа или целой общности. Возможно, с моей стороны это и является слишком идеализированным, но по крайней мере, в этом я вижу смысл. А вот в стремлении придерживаться несовершенных правил, допускающих возможность дискредитации эльфийского сообщества, смысла я не вижу.
Однако мало того, что установленные на форуме правила несовершенны. Они элементарно не соблюдаются. Например, уже в этой теме, мы уже успели перейти на личности. Налицо и явные нарушения со стороны Лаэгнора, проявляющиеся в оскорблении религиозных чувств христиан и пропаганде расовой дискриминации по отношению к людям, что в конечном счёте, нарушает пункт 2 поселенческой конституции, поскольку сделанные им заявления затрагивают честь и достоинство каждого человека и каждого христианина. Кроме того, помимо нарушения правил форума, Лаэгнор своими действиями настраивает общественное мнение против эльфов. Я уважаю мнение Лаэгнора, каким бы оно ни было, но бывают ситуации, когда своё мнение лучше оставить при себе, в наших общих интересах. Но видимо, Лаэгнор не желает этого понять, и раз за разом вынуждает администраторов форумов применять силу. Допустим, в настоящий момент ltnemo в упор не видит существующей проблемы, а Faellerin пытается найти компромисс, но в конце концов, их терпение тоже может иссякнуть. Если бы я отвечал за политику данного форума, то сейчас вынес бы Лаэгнору предупреждение, хотя мне совсем не хочется выгонять его с этого форума. Но это моё сугубо частное мнение, и никакой роли здесь не играет.
Отредактировано vilmor (2005-10-02 00:18:26)
после своих вчерашних находок - часть их выложена в Беседке, а большая часть - нет - я Вас уверяю - с трудом сдерживаю себя, чтобы эту кучу дерьма не вывалить, как оправдание для Лаэгнора...
а на мой взгляд, это совсем не оправдание, а наоборот, только лишний повод ещё раз подумать о том. что мы говорим и что делаем
.....
Вилмор,
Но это моё сугубо частное мнение, и никакой роли здесь не играет.
Да нет. Здесь, на мой взгляд, любое мнение играет роль.
Уважаемые жители, что я хочу вам сказать - я, просто я, Ринни... не админ Faellerin...
За каждым из участников дискуссии - вот этой конкретно, например - я вижу "частичку правоты". Понимаете? За каждым. Да, я пытаюсь найти компромисс - видимо, это характер. Но слишком разная эта правота, чтобы мне можно её было легко и безболезненно примирить - хотя бы в себе.
Эльфов - я люблю, как народ, к которому себя причисляю, с которым ощущаю родство (...давайте на время отложим в сторону "биологию"... народ - не обязательно раса, и не обязательно национальность...) - несмотря на все их недостатки. И я люблю их - в целом - больше, чем людей - опять же, в целом. Пусть, кто хочет, назовет это "шовинизмом"... или "национализмом"... я предпочитаю считать это чувство разновидностью патриотизма - качества, не слишком популярного сейчас конкретно в России... Я не стыжусь и не боюсь это говорить, я не хочу и не буду видеть зазорного в том, что я люблю своих - больше, что их интересы, печали и радости для меня - важнее.
К человечеству - я отношусь достаточно критично. Здесь не место излагать это подробно, но критичность эта основана на фактах, наблюдениях и размышлениях.
Другой вопрос, что мои друзья - это друзья, независимо от "расы". Дружу я - с личностями.
И не зависит от "расы" - ни достоинство, ни порядочность... или же непорядочность...
И справедливой я должна быть - нелицеприятно.
Поэтому, как ни несовершенны правила форума - а они наверняка несовершенны...
да и что в мире совершенного?
- я вынуждена и обязана придерживаться их, потому что если не их - то чего же мне еще придерживаться, как админу?
...а как эльфийка - я совести своей придерживаюсь...
А совесть моя - видит, повторюсь, частичку правоты за каждым из участников этого разговора.
Замкнутый круг.
...Или, может быть, кто-то из нас действительно считает, что прав он и только он, и притом абсолютно?
Может быть, остановим это? Или - по какому кругу пойдем? По второму? По третьему?..
Неужели это - самое важное, о чем нам есть поговорить?
Отредактировано Faellerin (2005-10-02 01:44:18)
Ринни настолько нежная и добрая эльфиечка, что ей просто больно видеть эти нападки на кого бы то ни было! Я, безусловно, понимаю, что форум у нас свободный, говорить можно о любом его участнике, но ведь есть правила, они существуют для всех! Когда Фалько достаточно грубо высказался о наших основателях Поселения, то тему вынесли на обсуждение. Laegnor не совсем корректно высказался - так решите этот вопрос с ним, а не грызитесь между собой! Если это не прекратится, то я вам откушу ваши прелестные острые ушки!
vilmor
Однако мало того, что установленные на форуме правила несовершенны. Они элементарно не соблюдаются. Например, уже в этой теме, мы уже успели перейти на личности. Налицо и явные нарушения со стороны Лаэгнора, проявляющиеся в оскорблении религиозных чувств христиан и пропаганде расовой дискриминации по отношению к людям, что в конечном счёте, нарушает пункт 2 поселенческой конституции, поскольку сделанные им заявления затрагивают честь и достоинство каждого человека и каждого христианина.
Вот-вот. Я как раз только сегодня хотел сделать такое предположение - тут же - на ловца и зверь бежит... Так - уже 3 ветки - кандидата на удаление... Завтра кто-то заведет тему про ислам - окажется, что у нас и мусульмане присутствуют - придется закрыть и ее.
Послезавтра я скажу, что из партии Зеленых - и ваши высказывания в ветке о технологиях оскорбляют мое экологическое мировоззрение - порежем и эту ветку. Тут ведь дело такое - только начни, как в американском законодаельстве - создан один прецендент - все, любой подобный иск уже решается чуть ли не автоматом...
В итоге - чтоб все были довольны - можно будет оставить одну ветку - с домиками, где каждый будет сам себе модератор - и там премило болтать о книжках и кино...
Помимо Правил и Конституции в Поселении существует Дух, описанный в самом его начале в Обращении. И там сказано русским по белому - форум - не для слабонервных.
Любые изменения возможны только тогда, когда есть возможность для выражения новых идей - и, соответственно, критики старых - мы стараемся дать такую свободу... И "несовершенство" Правил вызвано как раз стремлением к этой максимальной свободе.
Вы знаете, что в законодательстве большинства государств статья "За попытку государственного переворота" есть - а вот "За государственный переворот" - нету. Догадайтесь - почему...
Так вот и представьте себе, что, скажем, завтра будет общепринято критиковать христианство - что, развернуть сразу убеждения жителей на 180?
Или - этично станет считать, что люди существуют для работы - тогда Лаэгнор будет - герой, а все остальные - отстой?
Не хотите таких раскладов, как кто-то предлагает - отстаивайте свою точку зрения. От того, что админы кого-то предупредят-отмодерят-забаннят - в голове у него идеи не изменятся - напротив, действие родит противодействие.
Да, их можно загнать "в тень" - вам будет приятно таких высказываний не читать - но появится новый форум, еще более радикальный, где идеи эти расцветут в полный рост. Это будет лучше для Вас? Сомневаюсь, поскольку неизвестная опасность - заведомо хуже известной...
Кстати - я вот тут обнаружил изрядное количество критиков точки зрения Лаэгнора - в этой ветке - и не вижу до сих пор ни одного ответа самому Лаэгнору (кроме своих) - привычка "ждать кавалерию"? Есть свое мнение по этому вопросу - так выскажите его автору... "Кавалерии не будет."
Если это не прекратится, то я вам откушу ваши прелестные острые ушки!
У нас теперь - сразу две нежных и добрых эльфиечки... 
Этим сообщением, надеюсь, прекратится войнушка?
Этим сообщением, надеюсь, прекратится войнушка?
Она перейдёт в приват
лучше в привате... тогда никто не будет подбадривать никого! своими силами пусть!
блин, да сколько же можно!
вы хоть буковками маленькими пишите, чтоб ругань было хуже видно!
Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Что нужно Поселению? » !