Думаю, что мне хватит сказать, что я живу и учусь в Латвии. Наверняка, все слышали или читали о ситуации, происходящей в нашем государстве.
Самой лично мне посчастливилось учиться на русском языке, хотя последние три класса доучивалась билингвально (т.е. примерно 40% предметов на русском и 60% полностью на латышском языке, или с введением латышских терминов)

Казалось бы, ничего страшного. Но приведу простой пример:
Урок геометрии. За 40 минут нужно успеть решить минимум 3 задачи. Учебники, естественно, все на латышском, поэтому первые 10 минут мы всем классом во главе с учителем пытаемся перевести задачу на русский, чтобы не потерять смысл (геометрия точности требует!).  Потом записываем условия в тетрадь по-русски, тут же дублируем по-латышски. Только потом начинаем решать. В результате, вместо запланированных трёх задач, успеваем полторы.

Следовательно, программа усвоена не полностью, не говоря уже о каких-то дополнительных заданиях.

Вот так и учимся... Нельзя сказать, что не боремся - боремся... только безрезультатно, почему-то =\

Кыса - не обессудьте - малость Вас подредактировал - есть такая опция как "редактировать сообщение" - и оно лучше для общества, когда вместо трех сообщений подряд существует одно...

Что до образования - какое - время - такие и песни... Не смотрите даже на учеников - посмотрите на учителей... И государство позволяет себе учителей ровно с таким уровнем знаний, какой ему нужен...
И речь не о том - выше или ниже был уровень образования раньше, повысился ли он сейчас - вопрос в системе. Как раньше, так и сейчас в школе не учат тому, что нужно сущности в жизни - учат тому, что от нее требуется тому же государству и бизнесу... Причем - учат ровно в той степени, в какой это необходимо- появится один "Ломоносов" из трех сотен учеников - годится - больше и не нужно... Остальные "побочные продукты" - тоже пригодятся - кто-то ж должен и улицы мести, и у станка стоять - а для этого - 10 лет учебы - явно излишняя роскошь... Тем не менее - роскошь для Системы необходимая - ибо - в противном случае - не найти "Ломоносова"...

Подумайте - для себя - какая часть из школьных знаний Вам пригодилась в жизни - не дл ятого, чтоб ответы в "Первом миллионе" или "Что, где, когда?" отгадывать - а именно на практике - и оцените - сколько времени из школьных и институтских лет Вы провели впустую... Да и те "лишние" знания можно было усвоить и быстрей, и эффективней  - если бы не тупые методы преподавания/обучения...

Так, давно я не брал в руки шашек… (с)

Вместо эпиграфа:
- малость Вас подредактировал...(с)

Я вот чего хочу сказать. Система? Да. Она была, есть и будет. Система присутствует во всем – от, не раз здесь упомянутой, теории относительности до нашего повседневного поведения. Все и всё подчинено системе. Мы систематически питаемся, справляем, извиняюсь, нужду, а некоторые умирают и перевоплощаются. Это было маленькое вступление.

Теперь я расскажу о своих школьных годах. Не знаю, на сколько и для кого покажутся далекими восьмидесятые, но для меня это было, как вчера. Закончил, как все нормальные люди десять классов, с единственной поправкой, что на дому. Но навряд ли те педагоги, что меня обучали, меняли свои мировоззрения, выходя за дверь своего класса. Материал преподносили наравне, что мне одному, что тридцати ученикам в классе. И было этих учителей не один или два, а практически по каждому предмету и менялись они периодически. Поэтому есть с чем сравнивать. Так вот, не помню я случая, когда мне пытались навязать что-то, что требуется государству, ну, бизнеса тогда типа не было. Если говорить о таких вещах, как «пролетариат – гегемон», «Ленин – вождь», а «партия – рулевой», то, безусловно это присутствовало. Но как быть без этого и подобного в любой системе, о чем говорилось выше? Это своего рода каркас, на который затем уже навешивается все потребное и непотребное. И учили меня отнюдь не спустя рукава – что получится, то и сгодится. Ломоносова, конечно, сделать не пытались, да и не получилось бы у них , но знаний вложили достаточно. Зачастую заставляли даже спорить с ними, учили вырабатывать свою точку зрения на, казалось бы, неопровержимые для них в те времена истины.

А вот, какая часть школьных знаний может пригодиться в жизни? Ну, тут Вы, батенька, погорячились. Чтение – раз, сложение и вычитание – два. Где это применяется все знают. Далее. Анатомическое строение человека равно, как и других существ, знания о которых мы применяем ежедневно. Физика – сопротивление, сила тока и т.д. Все это позволяет мне чинить магнитофоны, ломать телевизоры и вообще пользоваться электроприборами. География – я знаю, где Америка , если что, дорогу найду. И потом, Вы не задавались вопросом – а зачем вообще нужно образование? Я по образованию юрист, но по роду своей деятельности, связанной с компьютерными технологиями, мне вряд ли пригодится знание Уголовного Кодекса. Образование, будь то высшее или начальное, оно уже само по себе влияет на наше формирование, на наше развитие. Оно организует наш мозг, стимулирует его. Тот минимум, который мы получаем в школе, что в советской, что в сегодняшней не всегда ощутим нами самими, потому что мы воспринимаем его, как должное. Сегодняшние «детки», я думаю, получают еще меньше, чем мы, но это не вина системы образования. Происходит, своего рода, деградация самих учителей, когда одни учителя, как справедливо было замечено, вместо того, чтобы подготовиться к уроку, занимаются переводами в классе, другие пашут на полторы ставки, когда им становится уже ни да чего.

Отредактировано Большой Ух (2005-09-28 04:53:31)

Кыса - ну государство как раз то самое. с Жанной д'Арк - но уверяю Вас, система - очень схожая, да и у каждого свой скелет в шкафу завалялся...

Это, собственно не в Ваш огород камень - просто пример больно уж удачный    Вопрос не в том, трудно мне или нет - а в том, чтобы наши жители привыкали к некоему порядку... Если просто тихонько это дело посливать - процесс может развиваться и дальше - и чем дальше, тем трудней будет этот порядок восстановить... А так - видите, у нас уже и дискуссия    У народа в памяти отложится...

- я это требование один раз процитирую, чтоб его без конца не дублировать - отвечу же по пунктам.

1. По поводу времени на учебу, потраченного впустую.

Назовите мне хоть одного выпускника ВУЗа - а тем паче - школы - который - то ли в профессиональной деятельности, то ли в повседневной жизни использует хотя бы половину изучавшихся предметов... Статистику - в студию. Еще желательней - примеры. Назовите мне хоть одну профессию, где применим весь объем получаемых знаний... Вот это для меня и есть практика - востребованность знаний...

2. Сейчас формирование мировоззрения происходит в узко очерченой области - в той или иной форме ребенку дают понять, чего от него ждут - и на какие ценности ему следует ориентироваться... И это - отнюдь не 10 заповедей...
И формируют его - при помощи той же уравниловки... Вот уж этот пункт не думал, что придется разъяснять - ну да ладно. А как Вы иначе назовете существующую систему оценки знаний - да и обучения вообще? Кто-то каким-то образом учитывает индивидуальные особенности ребенка, его склад мышления и т.п.? Есть канон - и все. Если окончил школу с медалью - дальше можешь себе позволить больше. Окончил похуже - позволить можешь меньше... В аттестате тройки - иди сразу пахать... При этом - реальный уровень знаний и методы получения оценок - безразличны...
И ребенок - понимает - главное - не то, что я делаю - главное - что они об этом думают... Вот Вам - и готовое мировоззрение...

Даже и думать об этом не пытался... Я здесь - для того, чтобы выразить свою точку зрения - в моей голове - она. В вашей голове - отношение к мой точке зрения - там уж Вы разбирайтесь - что Вам близко, что -нет ... 

Вы вот со своими " статистикой, примерами" формируете у меня впечатление, что либо Вам просто нечего больше сказать - либо - лень подумать...

Как по-вашему - кто формирует и утверждает учебные программы, планирует набор в ВУЗы по той или иной специальности, наконец - определяет срок обучения и систему оценки знаний? Это - не государство? Или "заказ" - это должна быть специальная бумажка с надписью "заказ"? Хорошо - нусть будет не заказ - а политика. И как раз вышеназванное - и есть методы формирования политики государством... Еще нужны примеры/статистика?

А что тогда по-вашему - деградация?  Но комментс...

В принципе, в любом государстве госслужба  заведомо менее доходна, чем работа в коммерческих структурах. Но - там где государство озабочено своим образованием - находят способ сделать работу учителя более привлекательной...
А вот когда "никто не тянет" - это и есть отражение отношения Системы...

Большой Ух

Почему-то я далек от этой мысли... При этом - одно дело - назвать применение - другое - реально применять... Если я реально представляю устройство работы холодильника - это ведь не значит, что я обязательно буду ремонтировать его сам... Скорее - все же вызову мастера...

Согласитесь - для всех этих примеров не стоило лет 7-8 учить алгебру/геометрию, и несколько лет - финансы и кредит...

Вы, как я вижу, склонны все воспринимать буквально... А та же пионерия и комсомол - та же история партии и вообще - заидеологизированность самого обучения - это - не методы формирования мировоззрения? Поверьте уж политработнику - еще какие...

А что такое, по-вашему окружение? Если ребенок проводит в школе 6-8 часов - грубо говоря - половину бодрствования - это - не окружение? Тут - никакая политика не нужна? Тем более - если он в семье слышит одно - а в школе видит совсем другое...

Ничего не принимается. Образование - часть государства. Соответственно, как ни крути - государство (хозяин) - виновато. И положение дел в образовании - лишь результат гос. политики...

Отредактировано ltnemo (2005-09-28 16:15:30)

Так какие предложения? Мы же не можем с другой стороны и о каждом зверстве высказаться... Это еще - зверство не самое зверское из того, что происходит... И тут уже можно восходить до бесконечности - а вот какие учителя - а вот какое государство, такие и учителя - а вот - какое общество - такое и государство...
Люди - в том числе и дети, и совсем маленькие - гибнут ежеминутно... Мы не то что каждому не сможем посочувствовать - даже упомянуть обо всех не сможем...
А вот попробовать разобраться - почему так - и что можно сделать - во всяком случае - внести свою лепту - можем...

Да хотя бы и потому, что мне это неинтересно. Кому-то интересно - он этим зарабатывает на жизнь - пусть ремонтирует. Мне интересно переводить или программы писать - я этим занимаюсь...

Ну- пусть первые пять лет в школе - некий базис, предположим, который не помешает всем деткам - но и то - подчеркну - не при нынешней системе обучения... Но уже в таком возрасте можно элементарно изучить особенности психики ребенка, протестировать наконец - и дать ему возможность развивать именно те способности, которые у него есть - и от которых будет больше пользы и ему самому, и обществу... Но - не нужны никому его способности - пробьется с ними сам (или с помощью добрых людей)- хорошо, нет - тоже неплохо - серую массу кто-то должен формировать.

Вообще - наша педагогика как таковая - хоть в школе, хоть в семье - это педагогика насилия - и пока мы не сделаем ее педагогикой любви - то так и будем удивляться - откуда у нас такое зверство и старших к младшим - и наоборот... Но это уже - тема более отвлеченная.

Не -знаю - Вы может просто тех годков не застали - но были люди, которые добровольно и на БАМ и на Чернобыль ехали - причем - массово. И - мишура это была или нет - но - в какой-то мере она работала... Другое дело, что идеология эта дубово внедрялась - и некий разрыв образовался между теорией и практикой - но и та "теневая" идеология тоже свою нишу нашла - и многие по двойным стандартам жили - главное было - не высовываться.
Тем не менее - посмотрите сколькие сейчас из тех, кто большую часть жизни при совдепе прожил - начиная хотя бы с 50-летних - по тем временам тоскуют - вот Вам и мишура...

Я хоть и не подарок был в плане идеологической выдержанности - в школьные годы и менты меня за неформальность сапогами гоняли, и в КГБ на допросы вызывали - но когда мне некоторые вещи в том же военном училище грамотно преподносили - я готов был идти на улицу и черепа толпе лопаткой крошить - вот такая мишура...

Не знаю - у Вас, может быть, некие более современные взгляды на педагогику - но тогда уж не называйте вот этого образовательного специалиста педагогом - все-таки существуют некие стандартные термины - я все-таки их привык придерживаться...

А такой "педагог", которого нарисовали Вы - вообще в школе нафиг не нужен. Поставьте телевизор с видиком, или комп - и пусть вещают - "доступно доносят информацию". Пользы будет ровно столько же- а то и больше - такие "видео-уроки" могут в самом деле мастера своего дела записывать...

- странная у Вас позиция... И - опасная... По вашей логике - учитель просто может забить на все - и сказать - а я ни за что не отвечаю - это все государство... Если он - госслужащий - то - он - представитель государства - здесь и сейчас. Если его не устраивает эта система - он ее должен покинуть. Если устраивает - он в  ответе за ее результаты.
Иначе как раз такая картинка получится - а я не виноват, что убивал - мне приказали...

(задумчиво) Уважаемые, за вами и бегом не поспеешь...))

Я, пожалуй, "повыцепляю" основные положения (насколько я смогла их вычленить), вокруг которых идет спор, а то как-то это потоком...

1.О пользе\бесполезности\вреде образования
Имхо:
Присутствует и то, и другое, и третье - вопрос в пропорциях.
Кстати, по вопросу об усвоении и применении знаний, имхо, лучше действительно оперировать статистикой (...Элти, это тебе...
Пользу лично я вижу в первую очередь в наборе элементарно-необходимых знаний, а также в "тренировке мышления" в принципе (тут соглашусь с Большим Ухом и Метелайрэ)
Бесполезность - по-видимому, программа не оптимальна, поскольку в усваиваемые\применяемые знания входит, скорее всего, далеко не все, что реально преподается.
Вред - в "стандартизированности" большинства методик, в первую очередь... плюс в разного рода перекосах... вот питерская ситуация - это ужас...((
...и отсюда, соответственно:
2. О формировании мировоззрения...
Имхо:
Независимо от строя и степени идеологизированности этого строя - это формирование, со знаком плюс или со знаком минус, все равно в какой-то степени происходит. Дело в том, что есть как бы возрастные периоды формирования психики и личности... так вот как раз начальные\средние классы - это начало активной социальной адаптации ребенка. Причем одновременно это как бы переход от  семьи к "макросоциуму". Так вот подражание (или - анти-подражание) взрослым в этом возрасте играет не менее значительную роль, чем взаимодействие с ровесниками. Иногда даже авторитет учителя ставится выше, чем авторитет родителей. Поэтому "школьное окружение" - это все-таки, имхо, не только друзья. Но и педагоги.
Которые - соглашусь с приведенным Элти определением и его интерпретацией - зачастую вообще не педагоги. В строгом смысле этого слова.

...я видела и замечательных, прекрасных учителей, которые вкладывали душу, которые в моей памяти остались очень светлыми людьми, и которые именно научили меня многому - не только тому, что "дважды два четыре", но и тому, что надо отвечать за свои ошибки, быть честной перед самой собой, требовательной к себе... - и видела тех, кто действовал по принципу "на завтра - от сих до сих, и прекратите болтать на задней парте"...

Мой личный опыт сложился так, что первых было - единицы. Вторых - подавляющее большинство.

Среда все равно формирует - в той или иной степени. Есть идеология - формируется отношение, как минимум, к этой идеологии, напрямую или косвенно; нет идеологии - возникает "идеологический вакуум"... вот примерно так и есть сейчас в России, имхо.
Помимо же "идеологии", формируются еще основные навыки "социального взаимодействия". Становление личности происходит.
И вот тут, имхо, вылезает боком эта самая "стандартизированность" - о чем, кстати, и Мира в своем журнале говорила. Что "всех под одну гребенку". Это удобно методически... но, боже мой, как же это, на мой взгляд, неправильно...

3. ...и об ответственности образования\государства
Вообще, на мой взгляд, есть профессии "повышенной ответственности". В которых личность является не менее значимым критерием профессиональности, чем собственно знания\навыки\опыт и т.д. Т.е. мера именно личной ответственности в таких профессиях особенно велика.
Моральные качества дяди Васи-токаря вряд ли сильно скажутся на качестве изготовленной им детали:) Был бы трезвый...)
Моральные же качества учителя...
...ну не буду я питерскую ситуацию комментировать... это настолько для меня страшно просто...
Этот инцидент и не только:
http://www.gzt.ru/incident/2005/09/28/221502.html
Обсуждение:
http://www.forum.littleone.ru/showflat.php...c=1&Search=true
(...обратите, пожалуйста, внимание на слова тех, кто говорит о себе "я сам\а педагог", "я столько-то лет работаю в школе"...)

Что, за это тоже отвечает государство?

...косвенно - да, наверное. Скажите спасибо системе, которая в принципе допускает таких людей в школы. К одной из самых сложных и ответственных работ на свете - работе с детьми... Может быть, к самой сложной и ответственной.

А лично? Каждый из них лично - отвечает вот за подобное? За унижение детей, за "ломку психики" - пусть даже, слава богу, до таких трагедий дело доходит не столь часто...
Кто через это не прошел, кто этого не испытал и даже не видел - счастлив, я за него рада.
Кто видел... и уж кто прошел...

Элти, ППКС. Слава богу, это не везде.
Но это есть.
...надо бы сказать - "имхо"... а какое, нафиг, имхо... сама этого выше крыши видела...
Пардон. У меня эмоции.

Отредактировано Faellerin (2005-09-29 14:05:08)

Вот-вот - и я практически о том же - есть минимальная база - дальше - пора решать, чем заняться в будущем...
И пусть даже ребенок одарен во всем - это - не повод забивать ему голову всяким хламом... Лучше то же время и усилия потратить на углубленное развитие одного или нескольких направлений... Все равно - в современном мире невозможно заниматься всем - это будет то же самое, что заниматься ничем...
Возьмите даже того же Леонардо да Винчи - занимался всем попало... Но - современникам стал известен благодаря произведениям искусства...
А ведь был сильный механик - и его работы, получи воплощение, могли бы весь ход цивилизации изменить. Но - времени не хватило на все сразу... И получилось, что все его великие открытия теперь - не более, чем строчки энциклопедии - надо же, столько лет назад - такое открыть!
Обсуждать не буду - яндекс рулит - но - навскидку - что вы можете припомнить из великих открытий того же Ломоносова? Да, это - голова - это - великий энциклопедист - но - где выдающиеся результаты уровня, скажем, Коперника?
В то время, как те, кто последовательно занимался одним делом - в нем преуспели...
Вот еще - интересная биография.

Замечу - что больше человек нигде "организованно" не учился. Тем не менее - 9-ти классов поселковой школы оказалось достаточно, чтобы изобрести нечто, непревзойденное уже без малого 60 лет и изображенное на флагах нескольких государств... Догадались, кто? Калашников...
А, скажем, что у нас со средней школой у С.П. Королева - отца космонавтики?

Тоже не помеха...
И по поводу многих-многих еще известных людей можно поспорить - помогла школа их развитию, или, напротив - в чем-то - задержала...
Я уж не говорю про людей искусства - там - кого ни возьми - учились все через пень-колоду и по необходимости...

Оно конечно - большой талант в мешке не утаишь... Но - сколько "малых талантов" в землю зарыто - просто страшно представить...

А вот анек в тему: