Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вопрос.

Сообщений 1 страница 24 из 24

1

Доброго времени.

Раз это место предназначено для людей, то я хочу задать вполне человеческий вопрос.

Он как раз затрагивает вопросы управления…Управления  виртуальным сообществом.

Не единожды в сети я столкиваюсь с одним явлением. Наверняка, где-нибудь в пользовательском FAQ об этом сказано пара слов, и определена пользовательская политика. Но речь не об этом.

Когда создается  тот или иной чат или форум, как правило, имеется несколько «отцов-основателей», которые на вполне законных основаниях считают это место «своей вотчиной» со всеми вытекающими  модераторскими последствиями и порой редкостной нечистоплотностью, не говоря уже о построении «внешних и внутренних кругов»…

Однако место, особенно место популярное, обрастает людьми, эльфами, да кем угодно и постепенно обретает самостоятельную жизнь, обогощается идеями за счет вновьприбывших, и перестает быть единоличной собственностью владельцев, а скорее они становятся первыми среди равных…и уж ни в коем случае  не «властителями»…)))

Так вот вопрос как раз в том, считаете ли вы, что  данное поведение является вполне обоснованным?

0

2

Уважаемая Лопата!

Позвлю себе ответитьь на Ваш человеческий вопрос, поскольку имею некоторый опыт участия в форумах. Если мы говорим о правовой стороне дела - то тут, как ни крути, владельцы форума будут правы - ибо, даже независимо от того, является для них хостинг платным или бесплатным, права на ресурс принадлежат им, и вы по отношению к ним - потребитель услуг, в частности - предоставления возможности виртуального общения.
Поскольку услуга эта, как правило, бесплатная, и никакого договора по поводу порядка использования форума и условий прекращения такового Вы не заключаете - то и попрощаться без всяких юридических последствий с Вами могут в любой момент, как только у владельца возникнет желание, причем соблюдение Вами правил форума, подобных размещенным у нас в Поселении ничем Вам не поможет, ибо сами эти правила не имеют никакой юридической силы - это лишь "Правила игры", которые устанавливает владелец ресурса, при этом - если он нарушает их сам - максимум, что Вы можете сделать - это обматюкать его на мыло, или - при возможности - под другим ником - но вряд ли Вас это интересует.

Есть очень слабая юридическая загвоздка - форум так или иначе является особого рода средством распространения информации, и если Вам удастся доказать, что Ваше поведение никак не провоцировало лишение/ограничение доступа, притом - прочие участники при равном исполнении требований владельца/администратора имеют доступ к ресурсу в полном объеме - это может расцениваться с одной стороны, как ограничение Вашего права на распространение информации, с другой - как дискриминация Вас как потребителя.
Этот вариант я привел как сугубо теоретический, поскольку вероятность выигрыша по такому иску мизерна, а связанные с его реализацией хлопоты столь велики, что их, по-моему, не стоит не один форум на планете...

Теперь - о моральной стороне дела.
Если владелец форума - подонок в реале, он таким же останется и в виртуале.
Тут - но комментс.
Если он туп - то проявит себя тупым и как владелец ресурса - ибо ценность всякого форума, как по мне - во многих и разнообразных точках зрения...
Кроме того, если ресурс - коммерческий - то владелец показывает себя ещ еи несостоятельным, как экономист, так как деньги за размещенную рекламу он получает от количества просмотров. а каждый заход каждого посетителя на форум/сайт - это просмотр...
Ну да ладно. бог с такими владельцами - собаке собачья смерть...

Что можно предпринять в такой в такой ситуации?
Если в числе стигматизированных оказались не только Вы, но и сколь-нибудь значительная часть прочих форумчан - откройте свой собственный форум. Уверяю Вас - это не так трудно, как кажется... Могу порекомендовать как раз тот хостинг. где мы находимся - бесплатный, достаточно функциональный и удобный, с минимумом обязательной рекламы...
В качестве приятного сюрприза незадачливому владельцу форума - можете скачать его, как и любой другой сайт, и, ценой некоторых усилий, разместить на новом сайте посты форумчан, давших на это согласие, и свои собственные. При таком подходе Вы получите как минимум 3 серьезных преимущества - во-первых, Ваш форум изначально будет иметь некое содержание, а значит - представлять интерес для публики,  Вы будете иметь возможность продолжить дискуссии, начатые на форуме подонка, в конце концов - есть вероятность, что еще некоторая часть форумчан примкнет к Вам для продолжения тех же дискуссий.

Лично от себя - Безусловно, каждый пост добавляет некую интеллектуальную ценность форуму, при этом - общая ценность создается  всеми форумчанами совместно. Возможно, в дальнейшем будет создан механизм некоего "акционирования" интеллектуальных прав - сейчас же - увы - приходится расчитывать на порядочность владельцев...

0

3

Лопата

Больной, эх и больной вопрос Вы затронули!

Однако место, особенно место популярное, обрастает людьми, эльфами, да кем угодно и постепенно обретает самостоятельную жизнь, обогощается идеями за счет вновьприбывших, и перестает быть единоличной собственностью владельцев, а скорее они становятся первыми среди равных…и уж ни в коем случае не «властителями»…)))


Такое бывает, и если бывает, то это прекрасно. Но есть одно "если" - ЕСЛИ это позволяется упомянутыми Вами отцами-основателями (собственно, они могут с тем же успехом являтья и матерями :D )

[span style='font-size:13pt;line-height:100%']На моих глазах был ликвидирован глобальнейший, грандиозный портал - не хочу из этических соображений вдаваться в подробности, что это и где было. И так слишком много шуму и пыли было в приближенных кругах. К этому порталу было привязано множество людей, он был местом где можно было получить ценный совет и отвести душу, уточнить нужную инфу и встретить хорошего человека. Да и просто пообщаться от души. Так вот, его создатель убрал его из сети - несомтря на мольбы посетителей. Причем очень туманно выразившись, что не обо всех причинах устранения портала он может говорить. Бесспорно, там были сложности, были некоторые неприятные личности среди форумчан... Но на каком посещаемом форуме этого не бывает? Не мне судить.... но для меня этот поступок непонятен и по сей день.

Власть портит людей... думаю, дело в этом. Тоталитаризм. Дай большинству из обиженных посетителей каких-нибудь форумов ключи от этого же самого форума, и они, несомненно, продемонстрируют лучшие качества своей натуры <_<  Немногие сопсобны придушить это в себе.[/span]

0

4

(весело хмыкнув)
Элти, с плеча рубишь, имхо:

Если владелец форума - подонок в реале, он таким же останется и в виртуале.


Почему сразу "подонок"? мне показалось, Лопата имеет в виду несколько иную ситуацию...  Когда у.... человека ли, нет ли, - имхо, в данной ситуации это неважно, - имеется желание... м-м-м...
Самореализоваться, наверное, в каком-то смысле.
Другой вопрос, что иногда эта самореализация начинает протекать за чужой счет, как бы... и вот тогда - ой...:))

Впрочем, об этом, насколько я знаю, говорят много и многие психологи...

Лопата,
Я не ошибаюсь?;) - фраза

Так вот вопрос как раз в том, считаете ли вы, что данное поведение является вполне обоснованным?

относится к

...на вполне законных основаниях считают это место «своей вотчиной» со всеми вытекающими модераторскими последствиями и порой редкостной нечистоплотностью, не говоря уже о построении «внешних и внутренних кругов»…

,
а не к

становятся первыми среди равных…и уж ни в коем случае не «властителями»…)))

- так?;))

Если так:), то...

(смеясь)
...при нормальном (с моей точки зрения) ходе вещей, админы (а также модераторы) и "владельцы" (условно говоря) густо - да даже и не очень густо - населенного места становятся со временем даже не "первыми среди равных", а самыми "запаренными" среди равных, пардон за вольную формулировку:) Потому что:
- они хотят общаться в той же мере, что и остальные жители, - но помимо общения они занимаются также решением технических вопросов;
- на них ложится двойная (это моя имха, - Элти, возможно, скажет, что "сие не есть так";)) ответственность за каждое свое действие и слово - потому что поведение админа, кроме его личной репутации, в той или иной степени влияет на репутацию форума\сайта\чата - да, мнение админа не есть истина в последней инстанции, но вот лицом проекта он в какой-то степени является...
Имхо:)

Чурупаховая Кыса,

К этому порталу было привязано множество людей, он был местом где можно было получить ценный совет и отвести душу, уточнить нужную инфу и встретить хорошего человека. Да и просто пообщаться от души. Так вот, его создатель убрал его из сети - несомтря на мольбы посетителей.

Вот, собственно, примерно то, о чем я и говорю. То есть... это все то же "Мы в ответе за тех, кого..."
Пригласили, позвали; за тех, кто подружился на этой территории - или поссорился на ней же; делился мыслями и чувствами, в каком-то смысле - жил в этом месте...
И не хотел бы его потерять...
Может быть, моя точка зрения несколько... женская, что ли;)) - ну так на то я и женщина:) Это не "опека", это просто... ну, любая хозяйка, наверное, знает, как это - когда приходят гости, накрываешь стол, и смотришь - вкусно? нравится?
:)
Щас меня Элти стукнет за "белость-пушистость":)))...
...хотя это не есть таковая: жесткой я лично быть - могу, но жесткой быть несложно; справедливой - куда сложней...
И, может быть, я перегибаю палку уже в другую сторону - но я на данный момент в любой "власти" (условно говоря - власти в разных формах и видах, даже если это власть хозяина собаки над своим питомцем) - вижу соотношение 2/3 ответственности к 1/3 прав.
Примерно так...
:)

Отредактировано Faellerin (2005-08-31 08:09:11)

0

5

Щас меня Элти стукнет за "белость-пушистость":)))...


Ну, во-первых - я женщинов не стучу принципиально. А уж тебя- подавно за что стучать?  Ты ж у нас админское Инь...  :D

Почему сразу "подонок"?


иногда эта самореализация начинает протекать за чужой счет

со всеми вытекающими модераторскими последствиями и порой редкостной нечистоплотностью


А как тогда еще этого персонажа назвать? Тем более- с позиции админского Янь  ;)

Отредактировано ltnemo (2005-08-31 01:41:59)

0

6

Ну, во-первых - я женщинов не стучу принципиально. А уж тебя- подавно за что стучать? Ты ж у нас админское Инь...


Да шучу я....:))
Но так меня еще не называли....:))))

Кстати, мне вот еще какие "вопросы в тему" в голову пришли:

Могут ли админы\модераторы обсуждать свои разногласия - или даже не разногласия, а просто "вырабатывать единое мнение" по поводу того или иного вопроса - непосредственно на форуме? Или это дестабилизирует обстановку, и жители чувствуют себя комфортнее, когда все обсуждения админско-модераторского состава протекают в привате - а на публике этот состав выступает "единым фронтом"?

Как может быть решаема ситуация, когда - админы единогласно и принципиально "за" какой-то конкретный пункт, а жители - так же принципиально и единогласно (или, во всяком случае - в подавляющем большинстве) - "против" (может быть и наоборот)? - причем отношения портить никому не хочется, и разрушать созданное - тоже...

Имхо, это уже относится к "психологии малых социальных групп", наверное...
Как и сам вопрос об "управлении\подчинении" в любом сообществе, будь оно виртуальное или не только - наверное, так...

0

7

Оффтоп! Человек спрашивает мнение о конкретной ситуации - ты же начинаешь сюда валить обсуждение "делов наших тяжких". Для этого есть специальная ветка - "В нашем Поселении правят..."
Рекомендую отсамомодерироваться...  :D

Что же по ситуации -

Как может быть решаема ситуация, когда - админы единогласно и принципиально "за" какой-то конкретный пункт, а жители - так же принципиально и единогласно (или, во всяком случае - в подавляющем большинстве) - "против" (может быть и наоборот)?

- если это не несет угрозы самому существованию форума (т.е. - речь не идет о требованиях, нарушающих либо правила хостинга, либо действующее законодательство (не форумное), или чем-то подобном) - слушать жителей.
Творцы - они. Мы - редакторы и регуляторы... Когда что и как писать говорит редактор - получается бульварное чтиво, а когда он только поправляет готовое произведение - получается "Война и мир"...

0

8

То есть... это все то же "Мы в ответе за тех, кого..."
Пригласили, позвали; за тех, кто подружился на этой территории - или поссорился на ней же; делился мыслями и чувствами, в каком-то смысле - жил в этом месте...


Фраза хорошая, но на нее у правящих находится другая, а именно - "Я тебя породил, соответственно, я тебя и...." Причем особенно мрачную окраску эта фраза приобретает, когда ее произносит кто-то, не просто наспех слепивший за день шаблонный сайт на "народном" хосте, с бесплатным форумом и "народным" же чатом, а человек, кропотливо и тщательно
создавший и "написавший" своё детище, плативший за хороший хостинг и изыскивавший для этого средства, развивавший и взращивавший его.

0

9

Оффтоп! Человек спрашивает мнение о конкретной ситуации - ты же начинаешь сюда валить обсуждение "делов наших тяжких". Для этого есть специальная ветка - "В нашем Поселении правят..."


Ни, Элти - не оффтоп:)) - я ставлю вопрос в общем виде, размышляю о разных ситуациях, возможных в интернет-сообществе (любом) - в принципе. Ибо каждое сообщество, виртуальное или реальное - тем иным образом управляемо ли, самоуправляемо ли - в общем, как-то оно организовано - это, имхо, как раз вот о "психологии малых соц. групп"... о чем мне лично было бы и порассуждать интересно, и послушать...:)

А не о нас любимых:)))
:)

если это не несет угрозы самому существованию форума (т.е. - речь не идет о требованиях, нарушающих либо правила хостинга, либо действующее законодательство (не форумное), или чем-то подобном) - слушать жителей.
Творцы - они. Мы - редакторы и регуляторы...

(задумчиво кивая) Мгм... соглашусь...

Причем особенно мрачную окраску эта фраза приобретает, когда ее произносит <...> человек, кропотливо и тщательно
создавший и "написавший" своё детище, плативший за хороший хостинг и изыскивавший для этого средства, развивавший и взращивавший его.


М-да... вопрос, имхо, сложный... С одной стороны, он имеет право уйти - так? мало ли, у него личные трудности, изменилась позиция, он в принципе не хочет этим больше заниматься... нашел для себя совершенно иное дело и "точку приложения сил", например...
С другой стороны - такой сложившийся проект сложился, естественно, силами всех, кто в нем участвует - ну, об этом с начала темы говорят... - и поступая таким образом, он не просто "сжигает мост" - а, образно говоря, поджигает его под ногами тех, кто на нем стоит, и им остается только падать в речку... причем не факт, что все из них умеют плавать...)
Т.е. если уже без аллегорий - не факт, что все переживут крушение проекта без большого ущерба для себя. Для кого-то это может стать очень крупной "подножкой" - моральной и психологической...

Может быть, решение ситуации примерно в следующем:
Если начинатель проекта решил твердо и однозначно, что больше ни под каким видом не желает иметь с ним ничего общего, - то, имхо, многое зависит от того, что это за проект, каково его наполнение, и т.д. -  вплоть до того, каким типом хостинга пользовались. Например, если проект представляет из себя сайт, контент которого был доступен для бесплатного скачивания, вопрос хостинга (и его оплаты, если это был платный хостинг) решал единолично владелец проекта - то... скорее всего, в этом случае, его моральное право сайт "порушить", имхо, практически бесспорно: пока хотел - занимался, не захотел - снес... кто успел скачать, тот успел, а остальные - извиняйте...
Если же проект представляет из себя форум или чат - т.е. в данном случае  вопрос об его уничтожении решается как бы "за счет" остальных участников - то, имхо, можно решить примерно так:
Если хостинг был платный, и платил за него лично владелец - пусть вопрос об оплате теперь решают остальные участники проекта. Хотят, чтобы проект жил -
найдут возможность самостоятельно, вскладчину или еще как-то.
Требовать возврата денег за уже оплаченное время ("владельцем" - у остальных участников) - имхо, некорректно.
Если же хостинг бесплатный, - имхо, "владелец" проекта должен предоставить остальным участникам время и возможность "снять" (сохранить, скопировать, заархивировать) все, что внесено в проект ими - т.е. вот то, что Элти говорил об интеллектуальной собственности.
Свой же вклад в проект "владелец" имеет право забрать - как всю ту же интеллектуальную собственность. В том числе, имхо, это касается дизайна, программного обеспечения проекта и подобных вещей.
Как с чатом быть в такой ситуации - честно говоря, не знаю...

Отредактировано Faellerin (2005-09-04 06:20:01)

0

10

ltnemo пишет:

если это не несет угрозы самому существованию форума


Маленький пример (может не совсем в тему) -
на данном форуме для экономии трафика отключена возможность вставки картинки. Данная возможность не несет угрозы существования форума. Однако, для своего удобства админы лишили этого удовольствия других форумчан. Следовательно, как не крути, но все построено на принципе - я начальник, ты дурак. Каждый владелец сайта считает и будет считать себя на голову выше остальных. Разница в степени восприятия себя "отцом-основателем". Лично на моем сайте простое правило - "закон - это я".

Faellerin пишет:

Как может быть решаема ситуация, когда - админы единогласно и принципиально "за" какой-то конкретный пункт, а жители - так же принципиально и единогласно (или, во всяком случае - в подавляющем большинстве) - "против"

Эта ситуация неразрешима. Во всяком случае, нет места демократическому решению. О процессуальной стороне говорил ltnemo. Как говорится, не нравится, не ешь. С моральной точки зрения возникают противоречия - численность малых соц. групп, "прописка" жителей, постоянство участников... Текучка в Интернете - обычное и постоянное явление. В такой ситуации любое решение может быть только единоличным и принадлежать исключительно владельцу, т.е. админу сайта. Даже наличие нескольких админов - большой риск не войти в конфликт с модерацией. Интернет - это тоталитарная вотчина каждого юзера.

0

11

Большой Ух,

Однако, для своего удобства админы лишили этого удовольствия других форумчан.

- Вы, имхо, несколько спешите с выводами:) Мне лично наличие\отсутствие картинок в подписи никак не доставляет неудобств - у меня вообще вся графика отключена в целях экономии траффика:)) Другой вопрос, что: изначально форум строился так, что мы (админы, в смысле) "включили" все, что относилось к "первоочередной необходимости" - а далее - с вопросами, пожеланиями и предложения народ шел в тему "Не стесняйтесь!" - это сюда;) - и если, например, высказали пожелание открыть доступ к журналам - так он был открыт...))
Если у Вас есть предложения, пожелания, критика и проч. по разным аспектам... деятельности форума... техническим или другим - welcome:) Вот в ту самую "Не стесняйтесь":)

Следовательно, как не крути, но все построено на принципе - я начальник, ты дурак. Каждый владелец сайта считает и будет считать себя на голову выше остальных.

 
Ой, ой... обобщаете, обобщаете....:)) Имхо, это вовсе не обязательно так:) Не везде и не всегда:)

Лично на моем сайте простое правило - "закон - это я".

Лично мое мнение по этому поводу такое: "Закон - это общее благо..."
:)

Эта ситуация неразрешима. Во всяком случае, нет места демократическому решению.

Т.е. возможность прийти к коллективно выработанному компромиссу Вы отрицаете в принципе?;)

0

12

Faellerin пишет:

Вы, имхо, несколько спешите с выводами

Если у Вас есть предложения, пожелания, критика


Большой Ух пишет:

Маленький пример (может не совсем в тему)

Как вы могли заметить, это не предложение, не пожелание, не критика. Последнее тем более. Это пример того, как создается сайт.

На первом этапе учитываются мнения и пожелания исключительно создателей, то бишь админов. В последствии может приниматься во внимание мнение посетителей (об этом ниже), но изначально ни один админ не задумается - а нужно ли Вене из Алупки то или это на МОЕМ сайте? И это правильно.

Второй этап - это популяризация проекта. Для этого отцы-и-матери-основатели изучают потребности посетителей и принимают их предложения, если... А тут начинается самое интересное. Для деликатности лучше сказать, - если это не навредит форуму. А кто, простите, решает, что может навредить форуму? Кто выносит вердикт? Исключительно админ. И опять же я считаю это правильным.

Вот в ту самую "Не стесняйтесь"

[span style='font-family:Optima'][span style='color:green']Что Вы, что Вы... Я не из таких :)

Хорошо. Возможно, пример с картинками не совсем удачен, но суть то не в них. Суть в том, что ни один админ не подвинет свои интересы на своем же детище.[/span][/span]

Следовательно, как не крути, но все построено на принципе - я начальник, ты дурак. Каждый владелец сайта считает и будет считать себя на голову выше остальных.


Ой, ой... обобщаете, обобщаете....:)) Имхо, это вовсе не обязательно так:) Не везде и не всегда:)

Везде и всегда. Опять же, не надо все так буквально воспринимать. В одном случае это будет "начальник и дурак", в другом - "админ и посетитель". Только Вы можете решать - удалить мой пост или нет. Вас не будет интересовать мнение остальных при вынесении решения. Только Вы определите, достоин я поститься или нет. И Вы это сделаете. А это уже подразумевает то, что Вы считаете себя выше, умнее и объективнее меня.

Лично мое мнение по этому поводу такое: "Закон - это общее благо..."

Сколько эльфов, столько и мнений ))

Т.е. возможность прийти к коллективно выработанному компромиссу Вы отрицаете в принципе?

Принцип хде - в инете? Я бы мог сейчас рассказать историю развития государственности, как таковой, но это получится целая лекция. Так вот, в государственном устройстве общества, где имеет место быть территориальное, социальное и пр. деления подобный компромисс В ПРИНЦИПЕ возможен (с оговорками). Но Интернет и отдельно взятый ресурс - это далеко не коллектив в его правовом понимании. Кого Вы называете коллективом? Коллектив в моем представлении – это достаточно отлаженный механизм группы людей (или эльфов:)) Реал сильно отличаеся от виртуала, в котором одни имеют несколько личностей, другие по натуре скитальцы по инету, третьи вообще скрывают свою личность за оболочкой ника.

Отредактировано Большой Ух (2005-09-20 23:51:31)

0

13

Большой Ух,

Как вы могли заметить, это не предложение, не пожелание, не критика. Последнее тем более. Это пример того, как создается сайт.

Я заметила:) Я Вам просто предложила возможный вариант обсуждения - этого ли вопроса, других ли, которые у Вас могли (или могут в будущем) возникнуть...:)

1)

А кто, простите, решает, что может навредить форуму? Кто выносит вердикт? Исключительно админ.

2)

Суть в том, что ни один админ не подвинет свои интересы на своем же детище.

3)

Везде и всегда. <...>Только Вы можете решать - удалить мой пост или нет. Вас не будет интересовать мнение остальных при вынесении решения. Только Вы определите, достоин я поститься или нет. И Вы это сделаете. А это уже подразумевает то, что Вы считаете себя выше, умнее и объективнее меня.


Видите ли, когда Вы употребляете такие обороты, как "ни один админ", "везде и всегда", "...и Вы это сделаете" - Вы как бы некоторым образом начинаете говорить от имени меня. Так вот, я это считаю... некорректной экстраполяцией. У Вас нет оснований, на мой взгляд, утверждать (предполагать Вы, несомненно, можете, но стилистически и по смыслу Ваши слова представляют из себя утверждения) все вышеперечисленное.

1) Нет, не исключительно админ. Во-первых, если уж говорить о вреде, то неплохо было бы уточнить, что под этим понимать. Я так понимаю, разговор о "вреде для форума" начался с фразы Элти - "если это не несет угрозы самому существованию форума (т.е. - речь не идет о требованиях, нарушающих либо правила хостинга, либо действующее законодательство (не форумное), или чем-то подобном)" - обратите внимание, о чем здесь идет речь. Нарушения правил хостинга или действующего законодательства могут "навредить форуму" самым прямым и непосредственным образом - его просто "снесут". Кстати, у администрации Ruhelp достаточно жесткие требования к контенту, например, в части соблюдения\нарушения законов о "разжигании розни" (религиозной, национальной и т.д.) Еще пример потенциального "вреда для форума". Буквально на днях, и в общем-то случайно, обнаружился баг в движке одного из эльфийских форумов, заключающийся в том, что не отслеживается толком "внутреннее содержимое" тэга img src (кстати;) - и туда можно вставить исполняемый скрипт. После чего посетители форума получат шанс "насладиться" троянчиком каким-нибудь...:)
Объяснение эльфов, которые в этом разбираются;)) я к таковым не принадлежу...:))
Во-вторых, по таким явным и достаточно очевидным случаям потенциального вреда - конкретно здесь, независимо от того, как это делается в любых других интернет-сообществах - решения будут приниматься совместно, админами и жителями, а еще точнее - жителями форума, в число которых входят и админы. Ситуация, в которой я бы лично себе оставила право среагировать, не советуясь ни с кем... пожалуй, это нечто угрожающее существованию форума, причем угрожающее непосредственно - попытка взлома, нечто в таком роде. Думаю, в подобной ситуации такое "единоличное решение" вряд ли кого-то возмутило бы - но и его я бы чувствовала себя обязанной объяснить.
2) А что есть "подвинуть свои интересы"?;)) Например, мой личный интерес заключается в том, чтобы панель Админцентра видеть пореже:) Но я потратила ночь на редизайн (а если бы жители высказались за возврат стандартного варианта - потратила бы время и на это...), и планирую еще потратить, сколько нужно будет, по мере возможности - когда будет готов новый скин...))
3) Повторюсь: "везде и всегда", на мой взгляд - некорректная экстраполяция:) Далее. В рамках Правил данного форума действуют все. Подлежит ли чей-то пост удалению - определяется Правилами. Возможно, они оставляют некоторое поле для "свободы интерпретации";) но - см. тему "О методах ведения дискуссии" - там обсуждалась возможность модерации, сама же модерация вообще не была применена.

И Вы это сделаете.

Хотелось бы знать основания для этого утверждения...:) "от имени меня"...

А это уже подразумевает то, что Вы считаете себя выше, умнее и объективнее меня.

Вывод, на мой взгляд, некорректный. Действия "админа при исполнении" являются - с моей точки зрения - не столько реализацией его прав, сколько именно исполнением - его обязанностей - и к нравственным и интеллектуальным качествам как админа, так и "проадминистрированного";)) не имеют никакого отношения. В принципе:)
Грубо говоря, гаишник, который останавливает водителя за превышение скорости, не демонстрирует свое благородство и повышенный IQ, а делает свою работу:))

Длинно. Занудно.
Надеюсь, - вразумительно:)

P.S. Насчет "коллектива"... ну хорошо, давайте скажем - "совместно выработанный копромисс". Подразумевая под "совместно" сообщество... любой численности и любого формата...:)

Отредактировано Faellerin (2005-09-21 02:46:25)

0

14

Вы как бы некоторым образом начинаете говорить от имени меня

я это считаю... некорректной экстраполяцией

Хотелось бы знать основания для этого утверждения...:) "от имени меня"...

Нет, не от имени Вас. Если говорить о стилистике, то я не подписываюсь – «мы, админы всея Руси». Поэтому в конкретном случае вполне уместна и корректна подобная формулировка. Я это считаю обобщенными выводами, основанными на многолетнем опыте общения с людьми, да, собственно, и с эльфами тоже. Кстати, в данном случае применимы параллели реальной и виртуальной жизни. Я имею в виду те случаи, когда человек оказывается возле «админской» кнопки.

Ваши слова представляют из себя утверждения

Да, я утверждаю и убежден в этом. А что, Вы отказываете мне в праве на личные убеждения? Опять же, обратимся к стилистике – я не обращаюсь к Лопате и другим форумчанам с призывом «Други, а этот админ будет вас банить». Все мои утверждения определяются только моими представлениями о действиях админов и вполне адресны, что не мало важно, т.е. обращены непосредственно к Вам. Таки хде здесь некорректность?

Действия "админа при исполнении" являются - с моей точки зрения - не столько реализацией его прав, сколько именно исполнением - его обязанностей

Разумеется, это исполнение. А кто устанавливает допустимый уровень исполнительности? Непосредственно действия админа – это исполнение его прав, а критерий допустимости исполнения или реализации прав админа – это уже прерогатива самого админа. Грубо говоря, если гаишник останавливает водителя за превышение скорости, он выполняет свою работу по исполнению своих прав и обязанностей, а если он налагает штраф, когда можно обойтись предупреждением, то реализует свое право на определение допустимого на его взгляд превышения скорости.
P.S.

давайте скажем - "совместно выработанный компромисс"

Давайте ))
P.S.2

Я Вам просто предложила возможный вариант обсуждения - этого ли вопроса, других ли, которые у Вас могли (или могут в будущем) возникнуть

Непременно воспользуюсь предложением :)

0

15

Большой Ух,

Если говорить о стилистике, то я не подписываюсь – «мы, админы всея Руси».

Повторюсь: на мой взгляд, формулировки "везде и всегда", "ни один админ" представляют собой экстраполяцию Ваших личных
"обобщенных выводов, основанных на многолетнем опыте общения"
на 100% случаев. По сути и по форме.
Если я, например, выскажу утверждение: "ни один человек не любит пиво";) - это утверждение будет охватывать все множество "люди" и тем самым будет относиться и к Вам лично. Если же Ваш личный опыт это утверждение не подтверждает - одного этого достаточно, чтобы подобная формулировка являлась некорректной.

А что, Вы отказываете мне в праве на личные убеждения?

Разумеется нет:) Я не отказываю себе в праве утверждать, что мой личный частный случай не подходит под описанные Вами "стандарты поведения" - следовательно, обобщение неверно.
Еще раз: даже единственное исключение может сделать определенное утверждение, охватывающее все множество - неверным.
Это математически так:)
Например, нельзя сказать, что множество, состоящее из чисел: 2; 4; -8; 11; 135 является множеством положительных чисел.
Множеством целых чисел оно при этом, однако, является:)
Надеюсь, я окончательно внятно изложила, почему я считаю Ваши утверждения "некорректной экстраполяцией" и в чем заключаются мои возражения. Если же нет - Вы не стестяйтесь уточнить, мне и в третий раз не сложно повторить... и в четвертый... и в n-ный... всё во имя достижения взаимопонимания, так сказать:)

А кто устанавливает допустимый уровень исполнительности?

Законодательные нормы:) В идеале:)) Имхо:)
Оставляющие, конечно, некоторую свободу интерпретации:) Но это уж вопрос совершенства\несовершенства закона и... личной порядочности, наверное...
:)

0

16

Я вот хотел бы привести цитату с форума, который мне очень много дал и дает - и как "учебный материал" по интернет-"регулированию", и в познавательном плане...

Admin:
Это невозможно. Для этого вещество должно двигаться со скоростью превышающей скорость света более чем в 3000 раз.
Тема закрыта.


User: Admin ты такой шустрый как академик Велихов. Ты слышал о Тахионах, или о теории физическрго вакуума, скорость света - это не священная корова. Ты бы лучше критику Бибикова закрыл, Неопубликованые письма, и Открытие или ещё одна версия, я против волевых и авторитарных решений типа: " Я так считаю!" Заставь людей Богу молиться..... Убедительность не есть компетентность. Уважаемые господа давайте голосовать за закрытие тем. Участников 800 и если 80 выскажутся за закрытие так тому и быть. Технически это возможно.


Отлично! Раз есть интерес, то обсуждайте.
Поделюсь своими наблюдениями: до закрытия темы, у неё было всего 14 просмотров. Через 40 мин. после закрытия 35. Спустя ещё некоторое непродолжительное время (специально не засекал, примерно ещё полчаса) уже 48 просмотров. На этой цифре меня выкинуло с форума. Сейчас у темы более 190 просмотров. Редко какая новость столько наберёт сразу. Если ещё учесть падение форума. Делайте выводы.
А вот если бы тему не закрыли едва ль набралось хотя бы с полсотни просмотров...


И - в результате - обсуждаемая тема в настоящий момент -на том форуме открыта... И это для меня - не только пример для подражания, но - и пример для большего развития... Как я уже говорил в других ветках - для меня лично момент, когда придется модерить, а тем более - банить кого-то из жителей - будет моментом личной неудачи, поскольку мы все же расчитываем разумно соучесть интересы всех...

Что до "линых интересов админов" - без таковых интересов просто не возник бы ни один форум... И наш интерес на данном форуме - один - предоставить участникам ( и себе в том числе)  возможность выразить свое мнение по тем вопросам и в той форме, которые недопустимы на существующих ныне форумах...

По поводу картинок - в принципе, решение мое личное - как человека, немного разбирающегося в IT. И связано оно только с тем фактором, что в самом деле в картинках могут быть заложены некоторые зловредные скрипты... Тем не менее - к удобству участников оставлены еще некие "потенциально уязвимые" возможности - и они будут отрублены (с соответствующими пояснениями) - если выяснится, что некто пытается их использовать злоумышленно...

Что же до "админского" видения своей роли в Поселении - я вполне солидарен с Ринни - да, мы - менты. Но - как в доброй глухой деревеньке - участковый - мы - "свои" менты - можем поговорить, посмеяться, водки попить  - а про све "ментовство" вспоминаем только тогда, когда нарушаются интересы многих жителей поселения... Я. к примеру, не стану баннить того, кто резко выскажется в мой адрес - елси это будет в нецензурной форме - просто заменю соответствующие выражения... Если же речь будет идти о более глобальных вопросах, касающихся всех жителей - могу и пульнуть "из автомата"...  ;)

0

17

Если я, например, выскажу утверждение: "ни один человек не любит пиво";) - это утверждение будет охватывать все множество "люди" и тем самым будет относиться и к Вам лично

Согласен, оно охватит все множество, но это будет Ваше утверждение и только Ваше. Оно ни в коей мере не указывает, что Вы утверждаете от моего имени. Следуя Вашей логике, можно утверждать, что и 2х2=4 – некорректная экстраполяция, поскольку какой-нибудь ребенок пяти лет еще не проходил таблицу умножения и не пришел опытным путем к такому утверждению. Да, вообще все в жизни – некорректная экстраполяция. Если Ваш личный опыт не подтверждает теорию Эйнштейна об относительности, то ссылка на нее тоже не корректна?

Я не отказываю себе в праве утверждать, что мой личный частный случай не подходит под описанные Вами "стандарты поведения" - следовательно, обобщение неверно

Обобщение становится неверным исключительно в Вашем частном восприятии стандартов поведения. Обратите внимание на термины ЛИЧНЫЙ и ЧАСТНЫЙ. С Вашей ЛИЧНОЙ точки зрения утверждения не могут быть применимы к множеству. И это Ваше утверждение, которого никто не оспаривает. А я со своей стороны ЛИЧНОЙ утверждаю, что могут. То, что наши утверждения не сходятся в знаменателе – это, отнюдь, не некорректность, а ЧАСТНОЕ восприятие стандартов поведения.

Законодательные нормы:) В идеале:)) Имхо:)
Оставляющие, конечно, некоторую свободу интерпретации

То-то и оно, что в «идеале» и «оставляющие»

Если же нет - Вы не стестяйтесь уточнить, мне и в третий раз не сложно повторить... и в четвертый... и в n-ный... всё во имя достижения взаимопонимания, так сказать

Помните это – «Юпитер, ты злишься, значит, ты не прав» (с)
Позвольте, я Вам, как даме все-таки уступлю, если эта дискуссия вызывает у Вас такой негатив. Оставим все на суд потомков.

0

18

Уго - как Большой Ух разошелся...

Следуя Вашей логике, можно утверждать, что и 2х2=4 – некорректная экстраполяция, поскольку какой-нибудь ребенок пяти лет еще не проходил таблицу умножения и не пришел опытным путем к такому утверждению. Да, вообще все в жизни – некорректная экстраполяция. Если Ваш личный опыт не подтверждает теорию Эйнштейна об относительности, то ссылка на нее тоже не корректна?


И ссылка на таблицу умножения - не во всякой системе исчисления корректна - и уж тем более - ОТО - Эйнштейн пытался ее усовершенствовать до самой своей смерти - и так и не смог...

По поводу же личного/общего опыта - могу высказать ИМХО - если есть даже единичный опыт, противоречащий стандартной научной парадигме - то не мешало бы проверить саму парадигму... В стандартной же научной практике принято скорее передать такой "случай" в руки коллег-психиатров - а те уж из источника извлекут то, что надо...

Отредактировано ltnemo (2005-09-22 09:45:06)

0

19

Блин, хотел еще запоститься, а мне выдали ошибку и все слетело...

Наверняка, это происки админов :P  :P  :P

0

20

Ух - Вы - не с другой планеты? Я вот, зная что у в совдепии Инет доступается по деревянным проводам и через деревянных провайдеров - свои сообщения или заранее набираю в Инет-независимом редакторе, или - перед отправкой в буфер копирую... Может, и было в Вашем посте чего интересного - но теперь, похоже, мы об этом не узнаем... Сужу по себе - если уж с жаром раз набрал - второй раз и жару того нет, и пар вроде выпустил... Ну - а админов в своих ошибках винить - тут уж че - в такой стране живем - правило хорошего тона... ;)  :D  :P

0

21

На то он и Ух, чтоб все не так, как все, вытворять...
Ух, я же жь таки права?

0

22

Я вот почитал... Подумал... Подивился словесной эквилибристике и прочим чудесам.... Дочитал... Опять подумал... Спорили мы спорили, и наконец, поспорились.  :blink: И главное, никто так и не понял, чего все таки хотел сказать оппонент.. :))))

0

23

(хмыкнув) Господа, господа:) И дамы:)) Давайте, по возможности, спокойно и по порядку.
Во-первых, чтобы не объяснять это здесь - ибо оффтоп - я выложила в теме "О методах ведения дискуссии" одну небезынтересную, на мой взгляд, ссылку, с некоторыми комментариями - желающие могут ознакомиться. Те "методы ведения дискуссии", которыми пользуюсь я, во многом таковы, как там (т.е. по ссылке) описано.
Во-вторых.
Большой Ух,

Следуя Вашей логике, можно утверждать, что и 2х2=4 – некорректная экстраполяция

Вряд ли можно такое утверждать, следуя моей логике. Прежде всего потому, что

ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ (лат. extra - сверх, вне и polio - выправляю, изменяю) - логико-методологическая процедура распространения (переноса) выводов, сделанных относительно какой-либо части объектов или явлений на всю совокупность (множество) данных объектов или явлений, а также на их другую какую-либо часть; распространение выводов, сделанных на основе настоящих и (или) прошлых состояний явления или процесса на их будущее (предполагаемое) состояние.

http://fil.vslovar.org.ru/1272.html

Соотнесите, пожалуйста, это определение с Вашими высказываниями относительно "везде и всегда", "ни один админ" и проч. - и с "2х2=4"
Разницу видите?
Кроме того, ни тот факт, что дважды два равно четырем, ни теория относительности Эйнштейна в принципе не входят в сферу моей "личной ответственности" - это явления внешней по отношению ко мне реальности - тогда как за собственные действия отвечаю в первую очередь я сама.
Поэтому, когда Вы говорите - "Вы это сделаете" - я отвечаю "Нет", и, полагаю, Вам придется принять это как достаточный ответ - до тех пор, пока это не будет опровергнуто моими же словами и(или) поступками...
Видите ли, мое субъективное мнение относительно себя все же несколько объективнее, чем Ваше субъективное мнение относительно меня:)
Имхо:)

С Вашей ЛИЧНОЙ точки зрения утверждения не могут быть применимы к множеству. И это Ваше утверждение, которого никто не оспаривает. А я со своей стороны ЛИЧНОЙ утверждаю, что могут.

Так-то оно так, да не совсем так, имхо. По той причине, что некоторые вещи я относительно себя знаю лучше, и утверждать могу с большим основанием (см. зелененьким написанное, чуть выше:)) Грубо говоря, если Вы предположите, что я вхожу в множество обладающих серыми глазами, а я о себе точно знаю, что глаза у меня карие, и Вам об этом говорю - придется Вам снять свое предположение в отношении меня, как неверное...:)
Так что, если переформулировать Ваши утверждения как вопросы:
"Только Вы можете решать - удалить мой пост или нет? Вас не будет интересовать мнение остальных при вынесении решения? Только Вы определите, достоин я поститься или нет? И Вы это сделаете? А это уже подразумевает то, что Вы считаете себя выше, умнее и объективнее меня?" - и прочие в том же духе - я на это отвечаю "Нет", и этот ответ Вам, полагаю, придется принять как достаточный.

Помните это – «Юпитер, ты злишься, значит, ты не прав» (с)
Позвольте, я Вам, как даме все-таки уступлю, если эта дискуссия вызывает у Вас такой негатив. Оставим все на суд потомков.

Ну, во-первых - посмотрите все-таки, если есть желание, тему, упомянутую в начале постинга. В частности, то, что я говорю о "достижении взаимопонимания". Так что, моя фраза даже иронию-то из себя представляет лишь отчасти - и тем более ирония не тождественна с "негативом", и уж подавно со "злостью".
:)
Во-вторых, я не думаю, что предмет обсуждения настолько важен, что мог бы представлять какой-то интерес для суда потомков:)
В-третьих, пол собеседника значимым фактором в дискуссии не является:)
В-четвертых, хотелось бы со своей стороны разговор на этом завершить ввиду его сомнительной - на мой взгляд - продуктивности:) Впрочем, если Вы так не считаете - вопросы и уточнения welcome:)
Metelaire,
у меня примерно то же впечатление, честно говоря...:)))

Отредактировано Faellerin (2005-09-22 14:02:41)

0

24

Ёёёёёёёёё...................

Faellerin пишет:

Код:
В-третьих, пол собеседника значимым фактором в дискуссии не является:)


Это для кого как. И пусть кинет в меня камень тот, кто скажет, что Вы не дама.  ;)  Вы женщина. Очаровательная и умная женщина. Для настоящего мужчины не имеет значения - научная дискуссия это или частная перебранка. Женщина прекрасна в любом своем проявлении, а значит и отношение к ней должно быть соответствующим, независимо от характера ведения дискуссии.

Metelaire пишет:

Подивился словесной эквилибристике и прочим чудесам


"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..." и т.д.

Спорили мы спорили


Так держать. Истина рождается в споре.

P.S. И ваще, пойду я покурю :)

0