Я отрицаю технократическую основу любого общества/сообщества, ибо она ущербна по своей сути. Существо - будь то эльф или человек - в состоянии произвести материальные блага, достаточные для своего существования, практически без всякой техники, или, во всяком случае, не настолько сложной, чтобы для ее создания требовалось создание целых общественных групп.
Технократический путь развития  имеет одну единственную задачу - произвести возможно больше продукции, дабы с ее помощью подчинить экономическим интересам определенных групп другие группы, гораздо более многочисленные. В конечном счете - такое развитие, с одной стороны, приводит и к экономической, и к социальной несвободе общества, с другой - в конечном счете рушит природу - что мы сейчас и наблюдаем...

ИМХО

Не могу не ответить первой - даме, тем паче - гуманитарию)))

В данном контексте имеется в виду:
Технология - совокупность средств и приемов, позволяющих выполнять определенную работу, создавать определенный продукт
Технократия - путь общественного развития, предполагающий своим приоритетом развитие техничеких средств

Исходя из этого - технологический - предполагающий развитие способов производства, технократический - ставящий  развитие техники в качестве основного направления в обществе...

то Vilmor - спасибо за вопросы - я, между прочем, намеренно не стал подробно растолковывать свою позицию, чтобы остановиться именно на этих моментах подробнее...
Итак:

Относиться положительно - но, опять же - с пониманием того, для чего она развивается, и до каких пределов ее развивать. Так как следующий вопрос связан с этим - отвечая на него остановлюсь на этом моменте подробней.

Что понимать под сложной техникой? Если это - компьютер - нет, поскольку это лишь физически "сложная техника", а по назначению - это средство коммуникации. Если это - автомобиль - в настоящих условиях - дело личных убеждений - отказываться или нет. Я бы не отказывался. Если же речь идет о механическом прессе на 20 тонн, или тепловозе - от такой  техники нужно отказываться. Почему так?
Поясню - и компьютер, и автомобиль - средства личного пользования, и они предоставляют дополнительные удобства одному человеку (или не-человеку) ))
Гигантские же машины - это уже сугубо коммерческий продукт, единственное предназначение которого - зарабатывание денег.

Несколько двойственная позиция - не правда ли? Для производства того же автомобиля необходимы и тепловоз, и пресс и т.д. Если хотите - обсудим это подробнее...

Итак - в целом - моя позиция такова - развитие техники ( а соответственно, и  технологии) целесообразны до того момента, пока они обеспечивают экономию сил и времени индивидуума для занятия более полезными делами - и для собственного развития, и для общественного.

Но - в настоящий момент это - спор виртуальный, поскольку именно благодаря пресловутому технократическому пути развития тот же индивидуу вынужден тратить время, которое теоретически высвобождает для него техника, на зарабатывание денег на эту технику, а также - на обеспечение прибавочной стоимости более ушлому индивидууму, использующему наемный труд, и, в конечном итоге желающем иметь еще больше прибавочной стоимости - и т.д. по замкнутому кругу, в котором даже самый богатый индивидуум уже вынужден каторжно трудиться, дабы не вылететь за пределы этой системы. Есть, конечно, приятные исключения типа Уилли Гейтса - но они очень редки.
Вот против такой технологии я выступаю однозначно. В конце концов, живому существу для пропитания достаточно сравнительно небольшого участка земли - стоит ли ради этого создавать завод Форда.

И

Ни то, ни другое. Технология - лишь метод. Вопрос же - в том, какие цели перед собой ставит человечество, стремясть развивать технологии. И в целом - развитием и общества, и технологий движет жадность, так как давно понятно - производство и пищи, и товаров давно превышает необходимые пределы.
Так что ответ - психология...

Если у вас возникли дополнительные вопросы, или есть что добавить от себя  - рад буду продолжить дискуссию...

Отредактировано ltnemo (2005-08-29 03:02:14)

Ну тогда позволю себе продолжить немного еще от себя - по поводу "двойственной позиции"

Если б вы мне задали тот же вопрос :

(допустим гипотетеически)  в то время, когда перед цивилизацией как таковой только еще стоял выбор - как именно развиваться - я бы сказал - следует. Но - уже достаточно давно - все мы - заложники техники и технологии. Скажем, когда  предки владели той же телепатией - к чему бы нам те же средства связи? Если существо было достаточно развитым как охотник (имеется в виду всь комплекс - сила, ловкость, разум, интуиция) - к чему сложные орудия для того же сельского хозяйства, если всем необходимым можно себя обеспечить на месте - зачем транспорт... Но, поскольку  сейчас в основном эти качества утеряны, или, по крайней мере, дремлют - и на их пробуждение даже при благоприятных обстоятельствах потребуется не одно поколение - я ответил именно так... Люди надеялись поставить технологии на службу себе, а в результате технологии их разложили...

Уважаемый -ixs- !

Я, может быть, не вполне четко изложил свои мысли, поэтому попытаюсь основную мысль предельно конкретно:

Люди разложились не из-за технологий, а с помощью технологий. А люди стали себя разлагать как раз тогда, когда принялись развивать технику, вместо того, чтобы развивать себя.

И под "разложением" я имею в виду не столько упадок морали  и т.п., сколько физическую, умственную и духовную деградацию.

Сейчас - полностью с вами согласен - определенный уровень технологий для большинства людей жизненно необходим - без него они просто вымрут, поскольку утратили необходимые навыки выживания.

И, тем не менее - обходится практически совсем без технологий (по сранению с современными достижениями вполне допустимо некоторый начальный уровень приравнять к нулю) - примером тому - дикие племена Африки или Южной Америки. Причем, если сравнить уровень психического здоровья и удовлетворенности последних и "человека цивилизованного" - последний заведомо в проигрыше.

Как уже и говорил выше, абсолютно согласен - но, как по мне, как раз таки главная проблема именно в стремлении человека нахапать побольше (отдельный вопрос - зачем), трудясь при этом поменьше - а для этого и нужны технологии. Воистину - "Лень - двигатель прогресса".

Если у вас есть интерес к продолжению дискуссии - было бы интересно услышать ваше мнение о том, какие технологии (из давно изобретеных или современных) действительно способствовали прогрессу человечества, или вообще просто для него необходимы...

С уважением...

Корни технократизма вообще то надо искать в разделении труда - и еще раньше - когда сообщество перешло от  охоты и собирательства к сельскому хозяйству и животноводству - для того чтобы обеспечить все возрастающее население продуктами и не зависеть от "диких даров природы"

Доброго времени всем сущим.)
2 vilmor
На Ваш вопрос о разнице между развитием технократическим и технологическим, ответ может быть сугубо этимологическим. Эти слова однокоренные, однако, в связи с тем, что у этих слов общий корень только один из двух,  второй совершенно отличный. Мало того, относящий эти понятия в различные области знания.
Технократия понятие социологическое, и в какой-то мере философское, именно благодаря корню «kratos» управление. Технократическое общество (технократия) подразумевает примат технического прогресса над прочими сферами жизнедеятельности, то есть первичность технического прогресса как абсолюта в _любой_ области жизни социума. К слову, человеческое общество никогда еще не было технократичным, а лишь стремилось таким стать.

Поэтому, отвечая  на Ваш первый вопрос можно сказать, что ЭПЖ не могут развивать технократичное общество по определению, так как во главе угла стоит далеко не прорыв науки и техники, в современном понимании этого слова, и не главенство технического персонала.

Что же до технологии – это совершенно безобидное, по сравнению с технократией понятие, которое можно встретить в любой специализированной книжке любого техникума . Технология – это система методов и способов осуществления того или иного вида деятельности, в том числе и массового производства (замечу, что на разных уровнях развития массовость подразумевает различные величины – если гончар изготавливает горшки на обычном глиняном круге – то для него 20 ед в день – массовое производство, если  эти горшки изготавливаются на мануфактуре – допустим 100, если на современном заводе 1000) . Трехполье в Древнем Египте – сельскохозяйственная технология, способ изготовления посуды из глины – гончарная технология, выплавка стали – металлургическая технология. Технология может быть очень развита, может находиться в зачаточном состоянии, но это то, что отвечает на вопрос «как сделать вещь». И пока человек, эльф, и кто угодно живет в материальном мире, и пользуется материальными вещами, он будет создавать технологию производства, для того, чтобы создавать и созидать. Технология не может быть злом или добром, как не может быть доброй или злой лопата. Добрыми или злыми могут быть мысли того, в чьих руках она находится.

Что же до Технократизма, упомянутого здесь уважемым Гилдором, то в данном случае, если придерживаться  однозначного трактования терминологии – то это образ мышления и деятельности, а также образ жизни, которому храктерны одномерность, машинообразие и догматизм. Технократизм как способ мышления получил после углубления разделения труда, специализации,  появления машинного труда и так далее…ну а следом еще более приятные «кратии»: бюро, например,  или уже совсем приятная вещь. С т.з. экономики и общества в целом, как административно-командная система…

То Лопата
Спасибо за отличный коммент - единственное, хотел бы уточнить, в ходе дискуссии народ просто несколько упростил терминологию - попробуйте каждый раз писать "технократический путь развития" или нечто подобное. Конечно, подмена понятий не всегда оправданна, но, насколько я могу судить, в рамках данной дискуссии под термином "технократия" участники имеют в виду именно не общественный строй, а направление развития общества...

Согласен целиком и полностью - именно посему и откомментил, дабы было понятно, что это именно некорректность в понятиях, а не непонимание сути вопроса и не привело " к более серьезным разногласиям" 

Мне кажется, технологии нужны - они во многом делают жизнь легче. Я не очень хочу учиться делать для себя чашки и тарелки - даже представления не имею, как это производится. Я смогла бы после продолжительных усилий разве что вырезать какую-нибудь плошку из дерева... А вот как сделать лампочку...? Елки-палки, это проблема... Надо подумать...
Пусть для меня производят чашки, тарелки и лампочки какие-нибудь специальные заводы - а я буду заниматься своим делом. Мне гораздо легче перевести полстраницы текста и купить чашку с блюдцем, как говорится, "на вырученные деньги". Тот же, кому кажется, что заводы, фабрики и общественный транспорт созданы ТОЛЬКО из жадности (то бишь для зарабатывания денег), пусть делает все сам и не дает заработать "проклятым буржуям". Я буду наблюдать его жизнь со стороны с большим удовольствием и неподдельным интересом...

И это... Ринни... Приведу любимую цитату из "Чайки..." Р. Баха - я ею, правда, уже всех задолбал, но на этом форуме - она точно впервые  :

Что это означает в моем понимании? Это означает, что любое место и любое творение Природы, Духа, Абсолюта - как кому ближе - прекрасно, и ту же красоту можно увидеть рядом. Если не видишь ее рядом с собой - то не увидишь ее и в другом месте, куда ни путешествуй.
По-моему это - заблуждение - первая из причин, которая и подталкивает кого-либо к путешествиям.
Вторая причина - абсолютная непригодность для проживания настоящего местопребывания - причина, безусловно, уважительная, и требующая активных действий. Но вполне вероятно (если, конечно, это не Антарктида и не вулканический остров), что чтобы найти более подохдящее место достаточно проехать 20, или 200 км - и вовсе не обязательно строить для этого железную дорогу.
И третья причина - собственно тяга к перемене мест, то бишь - неприятие оседлого образа жизни. Но и тут железная дорога ни к чему, и даже скорее навредит. То расстояние, которое пешком путешественник преодолел бы как минимум за месяцы - при этом - реально общаясь с природой и людьми, любуясь ландшафтами - с помощью техники он преодолеет за часы. в крайнем случае - дни. В чем сымсл таких "путешествий"? Переместиться из одного загаженного города в другой, столь же загаженный?
Есть тут у нас один российский путешественник - шлендрает каждый год то из Мурмана в Севастополь, то из Калининграда на Кавказ, то - через всю страну на Дальний Восток - так у типа - двухколесная повозка со скарбом, которую он таскает за собой  - вот это да, это путешествия - разговаривая с таким человеком узнаешь много нового как о физическом, так и о духовном мире. И даже если бы нашелся спонсор, который бы оплачивал ему все путешествия на поезде - не поменял бы он свою повозку на паровоз...

Так что - летайте самолетами Аэрофлота! 

то Тиниэль:

А я в одном из предыдущих постов и говорю - сечас - они уже нужны, поскольку мы без них - калеки. Те приборы, которые нас окружают - наши протезы, причем - зачастую протезы для органов, которых у нас нет. И эти протезы - чем изощренне они изготовлены - тем больше атрофируют наш организм. Зачем махать топором. когда есть пилорама? Зачем ноги, если
есть автомобиль? Зачем голова, если есть компьютер - и список можно продолжать...

Не знаю, о ком речь  , но я вот, например считаю, что технологии созданы БЛАГОДАРЯ жадности, и не их в том вина...
Что же до заработков буржуев - да ради бога, пусть зарабатывают - я не завистлив.
А жизнь свою в ближайшем будущем постараюсь и в самом деле организовать так, чтобы технологии в ней присутствовали в виде минимум миниморум. Если мой опыт увенчается усспехом - с удовольствием предоставлю Вам материал для "наблюдения со стороны".
Я не вижу смысла облегчать свою жизнь технологиями только для того, чтобы освободившееся время использовать на заработок денег, которые мне потребуются для  покупки новых технологий. Процесс технического совершенствования - теоретически бесконечен, и что я получу в итоге, скажем так, на смертном одре? Кучу умных машин вокруг меня и воспоминания, как о лучших, о тех днях, когда мне удалось заработать больше всего денег на покупку этих машин? Увольте - это не по мне.
Я не отрицаю права на существования и обратной точки зрения - если кто-то видит во всем этом какой-то собственный смысл - это его право, его воля, и его жизнь.
Просто для себя я выбор сделал...

И добавлю еще - существуют два способа достичь всего желаемого - первый - прикладывать к этому усилия, постепенно реализовывая свои желания, и второй - ограничить сами желания...

По поводу "компьютерного правительства"

В принципе, идея интересная - но хотелось бы услышать хотя бы общую концепцию. Ибо не хочется выдавать свои мысли и образы, возникающие при прочтении, за мнение автора, а потом самому же его и обсуждать...    

Тиниэль

Ну - оффтоп- не оффтоп - в конце-концов, все мы здесь знакомимся - узнаем друг друга, так что не премину на Ваш вопрос ответить.

Как ни странно - родственники у меня есть, и как раз примерно в радиусе упомянутой тысячи км. И я к ним даже иногда на паровозе езжу - правда, из родных мест всегда уезжаю с большой неохотой, и всегда стремлюсь сюда поскорее вернуться. Благо - по лету в Крым они едут гораздо охотнее, чем я - когда-либо из Крыма)))
Проблема не в том, каким образом я до них добираюсь, и посещаю ли семейные торжества... Проблема в том - каким образом у нас оказываются родственники за тысячи километров. Семья - она в принципе на то и семья, чтоб всегда своих поддерживать. А вот представьте, что у них или у меня что-то случилось, и реально нужна поддержка. А на этой тысяче километров чего только может не быть - что хотите - наводнения, землетрясения, ураганы. И что в итоге?  Я как бы и должен, и рад помочь родным - но не имею физической возможности. А к тому времени, когда такая возможность появится - может быть уже и поздно. И вроде бы и моей вины нет, и то. что должно было быть сделано - осталось несделанным.
В то время, как не будь между нами этой тысячи километров - и помощь бы пришла вовремя...
А для себя - подумайте - что есть первопричина того, что Вы так далеко от своих родственников, ведь наверняка когда-то Ваша семья жила вместе...

Что до друзей - то да, их у меня немного, и все живут неподалеку... Были и такие, с кем мы долгое время были вместе - но потом, опять-таки. оказались на большом расстоянии. Не знаю как у Вас, а у меня, скажем, сила дружеских отношений с ними обратно пропорциональна времени и расстоянию. У каждого - своя жизнь, свои заботы... Конечно, при встречах рады друг другу, неделю, две недели чувствуется нечто вроде прежней близости - потом же видишь, насколько мы уже далеки друг от друга - все прошлое вспомянуто, все общее - обговорено - приходит молчание - убийца отношений.
В то время, как с теми, кто живет рядом - всегда интересно, и общие темы находятся, даже если общаешься каждый день...

А отпуск я провожу так, как  хочу - благо, что до последнего времени мог сам себе регулировать когда у меня отпуск, а когда стоит поработать (так как являюсь Вашим коллегой по цеху, и фрилансю по мере возможности  )
Благо, что когда я решаю устроить себе отпуск - мне за 1000 км ехатьникуда не надо - море, горы, лес - все в часе езды.
Можете сказать, мне повезло? Да нет, что Вы. Ну, вырасти в Крыму - да, мне повезло.  Но после этого у меня была куча соблазнов отсюда уехать - шикарные предложения, и в Украине, и в России. Кстати, у меня в Штатах брат двоюродный живет - и гражданство имеет, так что при желании для меня эмиграция туда - дело 3-4 месяцев, благо языкового барьера нет, да и со своими навыками я там мог бы неплохо устроиться... (Походу - вот уж куда я ни ногой - даже на пару недель)
Я же - знаю, что того ощущения родной земли, которое я потеряю - мне никакие деньги и прочие блага не компенсируют...
Поэтому - живите там, где Вам хорошо, соберите вокруг себя своих родных и друзей - и радуйтесь вместе с ними каждый день - наверняка там. где Вы живете. тоже естьпрекрасные места. И не нужны вам будут никакие паровозы... 

P.S. И прекратите, ради бога, все время извиняться. Если бы посты, подобные Вашему, могли меня хоть сколько-то задеть, при моем активном участии в различных форумах я б уже, пожалуй, третий инфаркт получил...   

Если позволите, я немного верну нас в начало дискуссии

ltnemo:

В этой фразе, считаю кроется заблуждение, которое и рождает все последующие споры и паровозах, самолетах и, я еще добавлю, пеницилине.
Видите ли, технократический путь развития совершенно не предпологает обязательного развития масштабного производства, но абсолютизирует значение техники в _социальной жизни_ и ставит жизнь индивида в зависимость от современной технологии, что, впрочем, доказывать сейчас никому нет необходимости.

Я с удовольствием подискутирую насчет  этого утверждения.
Вам вероятно не знакомо, что в экономической литературе виды товаров разделяют на 2  вида: 1 и 2. Во 2 категорию попадают компьютеры, автомобили, самолеты, скрепки  для бумаги и так далее - все товары массового потребления независимо от величины и стоимости. А вот к 1 можно как раз отнести 20тонный  пресс, и любое оборудование, потому что в эту категорию попадают все товары, которые можно классифицировать как средства труда. Производство вторых невозможно, без производства первых, а производство первых бессмыслено без производства вторых. Как видите предназначение гигантских машин - это проиводство, то есть преобразование материи. А вот зарабатывание денег - это сугубо человеческий фактор. Деньги приносит не машина, их получают после (!) обмена произведенных товаров (преобразованой материи) на рынке при условии, что существующая формация развилась до уровня товарно-денежных отношений. Опять же право на обмен произведенных товаров имеет собственник данного средства производства, после всех взаиморасчетов с теми субьектами деятельности, которые еще участвовали в этом процессе.
То есть  вопрос "наживы" плавно уходит из  категории "технология" в категорию "собственность". И тут в зависимости от _вида_ формы собственности, в том числе и на средства производства. А в этом случае мы с Вами можем обсудить весь спектр организаций общественной жизни от коммунизма до империализма.
Если у кого-то будет желание продолжить - с удовольствием выслушаю)

Не знаю, милейшая Тиниэль, как Вам такая мысль, а у меня мурашки по коже от такой перспективы. Вероятно, и даже скорее всего, такое правительство будет функциональным. Но что может знать операционная системы о благе одного человека. Не общества, не народа, а одного отдельно взятого индивида?
Например, такая ситуация: дом престарелых, ( не будем пока вдаваться в рассуждения о том, насколько это заведение отвечает нормам морали и христианского милосердия) с т.з. автоматизированной логики бесполезное заведение. не стоящее дополнительных ассигнований...
К сожалению, машину, даже самую умную, невозможно запрограмировать на милосердие. Собственно  им не обладают даже люди иногда, так что....чтобы дальше не отклонятся, я думаюмне удалось обрисовать свою позицию.)