Алагос. Куча извинений, эту тему, как и минусы Пробуждения, вообще не видела, только сегодня случайно нашла, все Пустота заслонила.
А темы вполне заслуживают внимания!

Не хочу разыскивать, придется повториться.
Уже писала где-то раньше почти слово в слово то же про людей, что себя осознала человеком, когда обнаружила, что НЕ ХОЧУ в Валинор. Что помру там с тоски.

По-моему, люди в рай, эльфы в Валинор, могут отчаливать лишь те, у которых нет бури в душе. Которые прошли долгий путь разборок со внутренними заблуждениями. Без понятия, чем занимаются дальше. Когда-нибудь доживу (не в этой жизни) - узнаю.
Для остальных же те самые разборки - смысл их пребывания здесь. И для этого они НУЖДАЮТСЯ в трудностях настолько, что если случается им слишком безбедная жизнь, рвутся от нее отчаянно, как за кислородом.
А "дареный" покой едва ли кто способен принять, только свой собственный, "добытый". Зато у кого он есть, наверно, запросто сможет воспринять верно свое место в любой системе, и замечательно жить хоть в бурном море событий, хоть под "властью" Валар. Это не гнет, действительно, ничего подобного любым земным государственным системам. Просто естественное распределение ролей. Ведь даже в группе равных единомышленников, занятых общим делом, каждый отвечает за то, к чему склонен и способен, и выделяется лидер - капитан.

З.Ы. Вот какой угрозы не боюсь - это что непросветленным замороченным людям своими средствами удастся построить безбедную жизнь, "рай земной", разве всех в зомби превратить. Одна лишь жадность - эхо вековечного страха перед голодом, уже нарушает равновесие, всем запасы создать - уже ресурсов не хватит. А сейчас ее давно перехлестывают желание достичь положения в обществе, которое определяется тем, у кого больше имущества. Желание "хорошо жить" - эти все страсти никакому удовлетворению не поддаются. Так что пока все будут грести к себе, всегда останется немало таких, кому элементарного не хватает, воровство, грабежи...

ЗЗЫ От эльфов было бы интересно почитать про "свободу от уз дара"

Да уж! Если потом быть должником дарящего, то брать не стоит. Только если дающий хочет лично для себя чего-то за свой дар, то он ведь не дарит, в долг дает, да еще под жуткие проценты.
Настоящему дарящему не надо ответа. А приняв дар, мы ответственны лишь перед своей совестью, как мы им распорядимся. Дар, особенно духовный, по-моему, чтобы нести его в помощь другим существам, совершенно не знакомым дарителю. Они, может, еще с кем поделятся. Так оно все и крутится... 
Дары Валар, они из таких. Так что как насчет свободы от...?

Гаэрлин Канафинвион

Я бы сказал, каждый создает себе

Анна

Со своей колокольни, я бы выделил в вашем вопросе ключевое слово - для меня это - не "узы", и не "дар" - а "свобода". Ведь, по-большому счету, никто особо и не спрашивал "переселенцев" - нужны им такие дары, нет ли - что, по-большому счету в итоге и вылилось для нолдор и тэллери сами знаете во что.

Дар можно оценить, когда познал его отсутствие. Скажем, мы дышим. Иногда ругаем то, чем дышим, иногда радуемся свежему воздуху. Тем не менее - дыхание и воздух для нас - естественные понятия, и даром не выглядят. Необходимостью - да. Но - именно в том плане, что так ДОЛЖНО быть. Это даже в пословицах закреплено - скажем, "врет (или еще чего делает), как дышит", "нужен, как воздух" и т.п. А вот представьте себе, что дело - на затонувшей подлодке, и воздуха этого чуть осталось. Тут уж если откуда он возьмется - будет в самом деле дар.
Так и в случае с Валинором - неизвестно, как бы там все сложилось, если б валар народу дали понюхать пороху на большой земле - тогда, может, и ценность дара была б более понятна.
Кроме того - обращу внимание еще на 2 момента - во-первых, на то, что к моменту Альквалонде легкий бардачок в валарском королевстве уже присутствовал - типа "внезапного усыхания" дерев и т.п.. Во-вторых - пиар-сражение Мелькору они продули вчистую - причем абсолютно тупо, поскольку скрывать-то по сути было нечего, а вот подать инфу не сумели. Чем противник успешно и воспользовался.

Теперь главное - по-поводу свободы. Дар тогда и хорош, когда есть возможность его принять или отказаться. Более того - жизнь в Валиноре как таковую и даром назвать нельзя - ибо, по сути дела, речь идет о гостеприимстве - тоже дело хорошее, но никак не дар. А гостеприимство таковым является до тех пор, пока гостя не начинают удерживать насильственно - иначе это уже в самом деле "золотая клетка". Представьте себе, что к вам в гости пришел некто и задержался допоздна. Вы знаете, что ночью в вашем районе неспокойно - и уговариваете его остаться у вас ночевать. Тут возможны варианты - удалось вам уговорить, не удалось - но решение гость принимает на основе собственного свободного выбора. Если же он сопротивляется, а вы просто закрываете дверь и прячете ключ, да к тому же вы его физически сильнее, да еще ему про вас до того чего нехорошего подрассказали - представьте его реакцию? Может же и с балкона выйти.
Так и в рассматриваемом случае - хорош был дар или плох - но, ИМХО, главное было при этом предоставить свободу выбора. Причем - выбора осознанного, на основе опыта (см. выше), ибо что получается при выборе с чужих слов (в частности - Мелькора) - мы имеем наглядный пример...

И еще один момент. Это - ТРЕТИЙ ПУТЬ. Почему-то все обсужданты напрочь забыли за светлыми и темными о сумеречных. А это ведь тоже своя судьба и свой путь. Синдар вроде и не против поначалу были последовать в Валинор - то бишь, в отличие от авари, для них "непопадание" туда не было сознательным отказом. Ну, просто не получилось. По традиционному раздолбайству - дорогу потеряли, на пароход опоздали и т.д.

Но... Так или иначе - а жить им пришлось на большой земле. И тут уже можно говорить также об отсутствии выбора - только уже "с обратной стороны" - может, кто б и хотел в Валинор перебраться - но ни средств нету (хотя поискать - нашлись бы, корабли-то ваять продолжали - пусть и не такие навороченые), ни дороги толком никто не знает, и что за морями ждет - неизвестно. Опять валарский пробел в пиаре. Либо - тогда уж сознательное разделение на "чистых и нечистых"...

Как бы то ни было - однако история известна - и я бы из нее обратил внимание на тот период, когда не было еще всякого темного зверья и т.п. Ведь, по сути, синдар по большому счету тоже не стремились ничего менять в окружающей среде - да, строили замки (да и то - позжее), жили в единении с природой. И все их вполне устраивало. Так что в целом в этот период (с известным допущением) можно сказать, что синдар жили (в собственном восприятии, мироощущении) - не хуже своих собратьев валинорских. Да и по возвращении нолдор особо заморскими калачами не соблазнялись.

О чем я хотел сказать в последней части? Да о том, что эльф - будь он из нолдор, ваньяр, синдар или авари - склонен приноравливаться к жизни в любой среде - и уж приноровившись - очень не любит любых в ней изменений. И то, что люди называют "развитием" - для эльфа - крайне болезненная переделка себя, причем не помню (на Профессорских примерах) случая, чтобы такая переделка происходила без агрессивного (или злоумышленного) внешнего влияния.

При этом, как по мне, в наихудшем положении оказались именно нолдор - ибо остальные остались в привычных местах на протяжении долгих эпох, и только нолдо оказались вечно мятущимися странниками, отчалившими из Валинора и так и не нашедшими покоя на материке...

ЗЫ От себя - (как представителя синдар) - никаких Валиноров... Нас и тут неплохо кормят. Там бы я и со скуки сдох, и пошалить не с кем

Отредактировано Captain Thimo Taer'nei (2006-11-09 22:03:34)

Не тема а темище! Что для меня Валинор?
Это отдых. Меня уже так долго мотает по всем закоулкам, что отдых становится настоятельной необходимостью. Однажды шутили, что как приду домой и сяду в кресло-качалку - то просижу лет сто, а потом начну раскачиваться. Так вот, это про меня. И никакая это не клетка. Никто туда никого не тащит. Кто не хочет - тот не идёт. Да туда еще и не пустят так просто, если хотите знать. Клетка... У той "клетки" замок не на выход, а на вход настроен.

Анна

Вы ведь не бывали там, нет? И вы не знаете что чувствуют те, которые там живут? Спросите у эльфов, которые с Валинора, они вам ответят. Там можно заниматься ВСЕМ. Всем, чем угодно. В том числе и ничем)))  Кроме убийств, полагаю, но это и так понятно. Насколько вам необходимы убийства? Почему вы так сильно по ним тоскуете?

Ну и, к тому же, многих там ждут.

Это непередаваемое ощущение.

Ну и - вы знаете, никто никого там, по сути, не держит. Как я и сказал, там замок не на выходе, а на входе. Но ощущения там настолько сильные, что живут там эльфы уже сколько лет - и рады!))

Отредактировано Кумехтар (2016-03-03 08:14:19)