Капитан.
Ну Вы чего?
Я с таким удовольствием прочла отчет Фаэрни. Порадовалась за Вас, что Вы там в мире с душой находились. А Вы?
Отдохнули и опять врагов искать.
Вы уже бедного конька заездили... Дайте ему хоть отдохнуть....
Вы чего кусаетесь?

Элти.
На Эстели я бываю регулярно. И знаю о чем Вы говорите.
Я люблю Лай, но, к моему превеликому сожалению, в этом вопросе она не права.
Мне понравилась позиция Гилдора. Он остался при своем мнении, но не поучал остальных.
Элти, но тут-то Вы на своей территории.
Бей своих, чтобы чужие боялись? Фи...

Анна

Поймите - отсюда вот и ноги растут у критики наших праздников. Почему-то все считают, что обряд - обязательно нечто оккультное или, как минимум, эзотерическое. Вам нужно сосредоточиться, скажем, чтобы нарядить новогоднюю елку или задуть свечки на именинном торте? А ведь это - тоже обряды. И такие же обряды существуют для праздников Колеса года - почему нельзя вот так же весело и без груза нарядить майское дерево или пустить по воде купальские венки? По большому счету, ничего, кроме желания повеселиться и праздничного настроения для этого не требуется...

Анна
Если бы разобраться с этим пораньше, лучше до их проведения, то наверно шуму бы было намного меньше, а удовольствия больше.
Так а никому оно не надо - разбираться. Сказано - "обряд" - значит, секта, и автоматически от этого ничего хорошего не жди. Мы всегда готовы рассказать подробно о планируемой "программе" на каждый праздник, рады любым предложениям, отчеты специально публикуем, которые могут подтвердить/опровергнуть независимые свидетели, чтобы показать - ничего дурного в возрождении народных традиций нет, напротив - это позволяет лучше понять природу, почувствовать свое с ней единство. Но - если кому-то в голову втемяшилось, что обряд=сотонисты - любые доводы бесполезны... А жаль - как видите, если друг друга слушать - вполне можно нормально разговаривать.

Я бы сказал так - "Проблемы индейцев шерифа не ... интересуют"    Там - свой форум, что мне за дело до их внутренних разборок. Обидно, конечно, что те, кто участвует в праздниках, вынуждены оправдываться, будто занимались там неведомо чем, перед теми, кто о самих праздниках не знает даже понаслышке, да еще и непонятно на каком основании присваивает себе право судить других.
Однако - уверяю Вас, сейчас мне туда попытаться вернуться - с любой целью - это только усугубить  ситуацию, поскольку сразу же последуют вопли "А вот и истинный вдохновитель всего безобразия" и т.п. И последуют советы разуть глаза и избавиться от моего гипноза...
Судите сами - даже Вы говорите "ваши представители"... Чьи представители. и кто именно?
У Гилдора, Сильмариен, Зеленого, Халдира нет своей головы на плечах, и они, побывав на празднике, не смогли самостоятельно сделать выводы, что хорошо, что плохо? Если не слушают их - думаете, мое слово будет весомей? 

Ффух...) есть контакт:) В смысле, у меня наконец появилась связь, и могу я теперь хоть и с опозданием - ну, что ж, бывает... - зато спокойно и без суеты высказаться;) А то из интернет-салонов набирать посты моей любимой полуторакилометровой длины как-то несподручно;)

О языческой и обрядовой компоненте праздника я, наверное, свое мнение попозже выскажу... причем не столько дискуссии ради - хотя, если кто-то найдет в этой информации нечто достойное обсуждения - обсудим... - а просто для того, чтобы моя точка зрения была тут в общем потоке представлена, как часть картины. Сейчас же я о другом хочу сказать.

Видите ли... друзья... и не только... Есть такая штука в сообществе нашем, и штука эта очень мне не нравится, притом уже давно. Это когда говорится что попало, в не слишком тщательно подобранных выражениях... ответственности же авторы таких высказываний за них нести даже в мыслях, кажется, не предполагают... и пошло гулять по свету не пойми что. Не удивлюсь, если мне через полгодика так кто-нибудь из москвичей расскажет, что мы тут Крым разнесли;) Да-да, это я "и о погоде", как говорят в выпусках новостей - о ней, родной. Причем - не то чтоб оно мне было сильно надо - кому-то что-то объяснять - у каждого своя голова на плечах есть. Но. Мне, повторюсь, сильно не нравится сам вот этот принцип - говорить, не думая, обвинять, не аргументируя, и ответственности за это не нести. Как по мне, так это... нехорошо. И не к лицу как-то... никому, и уж не эльфам, во всяком разе. Так что... а не побороться ли мне за культуру и этику дискуссии в эльфийском сообществе;)) Толк от этого будет ли, нет ли... но хоть попробую:))

Итак. На форуме клуба "Эстель" Лахелиан обвиняет организаторов двух последних праздников - Бельтейна и Литы (Летнего Солнцестояния, Мириэ) - ни много ни мало, в том, что именно проведенные на этих праздниках обряды спровоцировали такие погодные явления, как сильный ветер (после Бельтейна) и затяжные ливневые дожди (после солнцестояния).

Цитирую:

Подбор выражений и тон этих высказываний не вижу необходимости комментировать, выделение везде мое.

Помимо этого - что у нас тут? Ну, прежде всего, нарушение давным-давно и хорошо известного принципа: "после этого не значит вследствие этого". Т.е. если событие А произошло раньше события Б, это еще не означает само по себе, что событие А является причиной события Б. С этим, думаю, все понятно: помимо временной последовательности, нужны иные доказательства причинно-следственной связи.

Они есть?

Нет их. И быть не может при такой постановке вопроса: Лахелиан не только лично на ритуале не присутствовала, она даже его цель формулирует, исходя исключительно из собственных о том представлений - между тем задачу "гармонизировать пространство" себе никто не ставил. Впрочем, чуть ниже она и сама  признает:

Интересно, что важнее - что нельзя доказать, или что нельзя опровергнуть? Исходим из презумпции невиновности или из принципов "самого гуманного в мире советского суда", где обвиняемый должен доказывать свою невиновность? Прошу прощения - я слегка ерничаю... и не совсем добро, наверное. Но. Выдвигать подобные обвинения, не аргументируя и даже зная невозможность их аргументировать... Опущу эмоции, скажу просто: на мой взгляд - нельзя. Во-первых, просто некорректно. Неэтично, во-вторых. В третьих...

Вот так вот. Ни больше, ни меньше - нам на себя предлагается взять ответственность за смерти нескольких человек.

М? Здорово? Замечательно? Так запросто, без каких-либо доказательств - а зачем они? кому это надо? - подобные вещи... заявляются.
И это у нас нормальное явление... "нормальное" в смысле "распространенное". Естественное вполне. Как будто так и нужно.

М-да.

Ладно, все. Дальше будут только факты. Что хотела, я сказала; кто захочет понять - поймет.

Все данные по Белогорску, вот с этого сайта. Кто захочет проверить, выберите правильную дату; кто заметит ошибку - сообщите, пожалуйста. Неплохо бы еще иметь данные по Симферополю - если удастся договориться, возможно, получу и просмотрю сводки метеослужбы аэропорта. Но и белогорскими, на мой взгляд, вполне можно оперировать: Бельтейн недалеко от Белогорска проводился, а от недавних дождей опять-таки именно Белогорский район сильнее всего пострадал.

Итак,
Бельтейн.

Отмечали:
30 апреля - 1 мая.

Скорость ветра:

25 апреля
От 1 до 6, среднесуточная - 4 м\с

26 апреля
От 2 до 5, среднесуточная - 3 м\с

27 апреля
От 3 до 4, среднесуточная - 3 м\с

28 апреля
От 1 до 6, среднесуточная - 3 м\с

29 апреля
От 4 до 11, среднесуточная - 7 м\с

30 апреля
От 4 до 13, среднесуточная - 9 м\с

1 мая
От 6 до 14, среднесуточная - 10 м\с

2 мая
От 4 до 13, среднесуточная - 9 м\с

3 мая
От 4 до 11, среднесуточная - 7 м\с

4 мая
От 2 до 6, среднесуточная - 4 м\с

5 мая
От 1 до 8, среднесуточная  - 3 м\с

График все видят? Его максимум - да, приходится на первое мая. Но говорить о резком увеличении скорости ветра именно после Бельтейна - оснований не вижу. Имеем постепенное (и к тому же равномерное) нарастание и такое же убывание, причем начинается это нарастание 29 апреля, накануне праздника.
Достаточный довод "против"? Надеюсь, что да, - потому что, если мне кто-нибудь скажет, что природа как бы предчувствовала грядущее "безобразие" и пыталась его таким образом предотвратить...)) извините - я, может быть, могу в какой-то степени смоделировать параноидальную логику, но опровергать подобные построения - задача по плечу не мне, а как минимум дипломированному специалисту, да и то не всякому, наверное:)

Летнее солнцестояние
Отмечали:
24 - 25 июня

Здесь картина будет несколько сложнее, поскольку я привожу целый ряд факторов: температуру, влажность, давление, облачность, атмосферные явления.

18 июня
Т=20, влажность - 69%, давление - 748, облачность - 5 баллов, утром - дымка

19 июня
Т=21, влажность - 63%, давление - 748, облачность - 3 балла, атмосферных явлений нет

20 июня
Т=21, влажность - 65%, давление -  747, облачность нулевая, атмосферных явлений нет

21 июня
Т=22,5, влажность - 65%, давление - 745, облачность - 2 балла, вечером - гроза без осадков и увеличение облачности

22 июня
Т=23, влажность - 72%, давление - 744, облачность - 4 балла, в первой половине дня - гроза без осадков и увеличение облачности, во второй половине дня - уменьшение облачности и гроза без осадков

23 июня
Т=21, влажность - 80%, давление - 744, облачность - 5 баллов, в первой половине дня - ливневый дождь, во второй половине дня - гроза без осадков; гроза

24 июня
Т=23, влажность - 72%, давление - 744, облачность - 4 балла, днем - гроза

25 июня
Т=24, влажность - 64%, давление - 745, облачность - 2 балла, утром - туман

26 июня
Т=24, влажность - 68%, давление - 746, облачность - 4 балла, днем гроза без осадков, к вечеру - уменьшение облачности

-------Прошу обратить внимание на четыре следующих дня...------

27 июня
Т=26, влажность - 60%, давление - 745, облачность - 3 балла, атмосферных явлений нет

28 июня
Т=26, влажность - 56%, давление - 744, облачность - 2 балла, атмосферных явлений нет

29 июня
Т=25, влажность - 56%, давление - 744, облачность - 2 балла, атмосферных явлений нет

30 июня
Т=27, влажность - 50%, давление - 744, облачность - 2 балла, атмосферных явлений нет

------------- ...без осадков------------------

1 июля
Т=24, влажность - 77%, давление - 744, облачность - 5 баллов, во второй половине дня - гроза без осадков, дождь, зарница

2 июля
Т=20, влажность - 63%, давление - 747, облачность - 3 балла, атмосферных явлений нет

3 июля
Т=17, влажность - 56%, давление - 748, облачность - 2 балла, атмосферных явлений нет

Потом до 7 числа нормальная погода...

7 июля
Т=19, влажность - 65% , давление - 747, облачность - 4 балла, в течение дня - дожди и ливень

8 июля
Т=18, влажность - 83%, давление - 745, облачность - 6 баллов, в течение дня - ливневые дожди

9 июля
Т=18, влажность - 85%, давление - 746, облачность - 7 баллов, в течение дня - дымка и увеличение облачности

10 июля
Т=18, влажность - 90%, давление - 747, облачность - 7 баллов, в течение дня - дымка, ливневый дождь и гроза

11-го июля еще одна гроза, потом некоторое время сухо и тепло. 14-го еще одна гроза, 15-го ливневый дождь.

Такой вот расклад. Три дня с осадками ДО праздника (22, 23 и 24 июня), 25 и 26 июня особых погодных трагедий не наблюдается, затем четыре дня без осадков вообще (27, 28, 29, 30 июня).

А в ночь с 1 на 2 июля (судя по сообщениям СМИ)  - то есть - неделю спустя после праздника - размыло дамбу в Белогорском районе...

Пусть каждый судит сам, конечно - но я лично в этой картине оснований говорить о резком изменении погоды после праздника - не говорю уж о "вследствии" - не-ви-жу. Дожди до, дожди после, временами вообще без осадков... Кстати, помимо интересов курортников и зарабатывающих деньги на них - есть еще интересы самой природы... палящая жара без единого дождя - не лучший во многих отношениях вариант. Во всем, конечно, хороша мера... но это уж зависит не от нас...

Кстати, забавный момент: оба раза подготовительная группа выезжала на место праздника на день раньше - и оба раза именно уже накануне были проблемы с погодой. 29 апреля, перед Бельтейном, из-за ветра чуть не решили сменить место стоянки - присутствовали  при этом и наверняка это помнят и Силиврен, и Кертис, и Аурегиль. А 23 июня, перед солнцестоянием, мы ехали к Перевальному "обгоняя грозу", и Гилдор даже предложил устроить первую ночевку не на поляне, а в развалинах полигона -  спасаясь от дождя...

А что самое главное - кто бы мне объяснил, - только подробно, четко и конкретно, без возгласов, а на фактах - как именно проводимые ритуалы могли повлиять на погоду. Вообще, в любую сторону, в принципе.
Впрочем, вопрос в пространство, и ответа я на него не жду.

Ну - что ж... я сделала, что хотела... сделала, потому что считала нужным это сделать... Не думаю, что от этого будет какой-то результат - и Лаэль за свои слова вряд ли извинится, и впредь, очевидно, эльфы будут раскидываться беспочвенными, неаргументированными и недоказуемыми обвинениями, считая это вполне себе за должное.

Я же постараюсь по мере сил этому... противодействовать. Наверное. Если не надоест.

Пока, пожалуй, все - и приношу извинения за безмерно длинный и перегруженный цифрами пост:)

Мэте,
я тебя прошу - "нежнее, еще нежнее"(с). В формулировках. Если можно. Я в ругани не участвовала там, не собираюсь в ругани участвовать и здесь. Если спокойно сможем обсуждать, - всегда пожалуйста, а если нет - то
лучше не надо.

Либо я буду действовать теми же методами и позволять себе то же, что позволяют себе оппоненты. Мне этого не хотелось бы и не по душе, но бесконечное попустительство агрессии, кажется, всем выходит боком - и тем, кому попустительствуют - не в последнюю очередь. Чувство меры постепенно утрачивается.

Я ясно выражаюсь?

Это, так сказать, по регламенту.

Теперь по делу.

Во-первых, ты если обратил внимание - я специально оговорила, что "по языческой и обрядовой компоненте я выскажусь позже". Когда это "позже" наступит - дело мое. Предыдущий же мой пост был посвящен разбору совершенно конкретной ситуации - обвинений Лаэль в наш адрес в дважды испорченной обрядами погоде)) - у тебя по этому поводу как, никаких соображений нет? Допускаю, что нет - хорошо, пусть даже так - но выглядит,
знаешь... как перевод темы в более удобное для тебя русло. Или твой пост таки является ответом на мой предыдущий? Тогда смысл мне неясен. Расшифруй, если не сложно. Особенно вот это

- кстати, грубить - не надо. Этого я уже много слышала, мне бы факты какие-нибудь. Например, опровергающие - или дополняющие - приведенные мной данные.

Во-вторых.
Мэте, "отец лжи" и "прелесть" - хотя да, я знаю, кого и что так называют - отводятся элементарно. Я не пользуюсь определениями традиции, к которой не принадлежу. Я не христианка, и христианские определения, догмы и так далее "по умолчанию" не имеют для меня ни веса, ни авторитета.

"Но попу не надо об этом знать,
Он ведь это грехом назовет..."

Так вот мне все равно, кто там и что назовет грехом с точки зрения христианства. Я этой системой координат просто не пользуюсь, понимаешь? И если хотим до чего-то договориться, то придется пользоваться той системой
координат, которая является (может стать) общей. Только ее еще вычислить надо. Надеюсь, что она вообще существует.

А по обряду - позже. Все-таки позже. Хотелось бы для начала установить паритет... и корректный тон ведения дискуссии.
Хотелось бы:)

Отредактировано Faellerin (2006-07-17 08:47:08)

Ринни,

Извини, но не заметил грубости со своей стороны. Да, несколько экспрессивно прозвучало, но не более. Действительно, реакция, извини, несколько болезненная. А по поводу разных обвинений... У меня есть собственное мнение, но озвучивать его не имеет смысла, т.к. это бесполезно - раз; и не дай <sensored?> опять кого ни будь зацепит - два.

"Отец лжи" и "прелесть"... Ну, по первому может и догадалась... А вот второе... Давай отбросим христианскую традицию и прочее, при упоминании чего у вас идет мгновенное "отторжение", вне зависимости от того, что именно подразумевается...

Словарь Даля:

ПРЕЛЕСТЬ ж. Что обольщает в высшей мере; обольщение, обаяние; мана, морока, обман, соблазн, совращение от злого духа; хитрость, коварство, лукавство, обман.

PS Да, и я, кстати, тоже не христианин. И не язычник. В предвзятости ну никак не обвинишь.

Отредактировано Metelaire (2006-07-17 14:35:17)

Ринни

Нет нет, контекст именно не христианский, а исторически правильный. Например смысл фразы "зарезать петуха" для людей разных социальных групп будет абсолютно разным.

Тот смысл который я хотел вложить, примерно звучит так: "Я уверен в том, что эта дорога ведет в храм, а на самом деле она ведет в кабак."... Образно выражаясь.

А для того, что бы в полное мере (или хотя бы постараться) озвучить свое мнение по рассматриваемому вопросу, мне для начала надо все же вот это:

Сами понимаете, я как бы лично не присутствовал. И это хорошо.
И только тогда... Да, если что, задам дополнительные вопросы.

PS А на Svest ты все же зря обиделась. С твоего поста от "Дата: July 16 2006, 20:21" я сам слегка окосел. По крайней мере от того, что было адресовано мне.

Ой, боюсь сказать... Лучше попридержу язык....