Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Единство и борьба... » Что есть Свет и что есть Тьма


Что есть Свет и что есть Тьма

Сообщений 211 страница 240 из 479

211

to Айвен
Ускользнуло из поля зрения:

Я, может быть, тоже супостат с точки зрения Деровира, но его мнение меня не...., не интересует, дабы не быть забаненной админами.


Первое же предложение очень четко определяет ваши этические нормы. Призывая же остальных участников темы “забить” на них или соответствовать вашим, можно рассмотреть как вредоносность, но такие позывы не более чем очередная самопрезентация ваших граней, а участник форума имеющий свою голову на плечах полагаю разберется сам на что ему “забить” и стоит ли.

Для себя и окружающих меня я белая и пушистая. Для тех, у которых мои этические нормы совпадают с их собственными. И не более того.

Что еще ответить, нет слов. Как бы всем хорошо было отмыкаться где нибудь в глуши среди фаворитов и обожателей,  пребывая в давно притертых и неизменных рамках. Но нет, личность проверяется среди незнакомых людей, смотрится их реакция на вас, нужны новые условия для адекватного понимания себя.

0

212

А вот и я B) . Вместе со статьей. Наверное сразу следует извиниться за качество. У меня нет времени особо ее вычитывать.
И еще... Мировоззрение не компилируется из разных статей и фраз как лоскутное одеяло. Скорее растет как дерево. А информация это дождь, минеральные вещества, свет (что там еще нужно деревьям ;) ). Еще идеи и фразы - ключи к разным вопросам. Но для другого человека они могут быть чем-то другим. Все мы разные...
А еще я придерживаюсь философии неоплатонизма, вижу для себя внем многие ответы на вопросы. Но не просите меня выкладывать на сайт неоплатоников :blink: . Форум треснет :D ! Кому интересно, потом скажу в каких книгах информация. Но не сразу! За 10 лет столько конспектов скопилось, ужас :blink: !  А теперь, вот сама статья. Может кто-то найдет в ней свои ключи, кому-то т она будет полезна...

ТОЛКИН И ПРИРОДА ЗЛА
Скотт Э. Дэвисон
«Властелин Колец» — история о борьбе добра и зла. Мы это сразу понимаем, поскольку это также и наша история. В мире Толкина мы распознаем те же проявления добра и зла, что в себе и других. Действительно, самой значимой сценой «Властелина Колец» является финальное поражение Фродо, когда он захотел обладать Единым Кольцом. Таким образом, зло на мгновение побеждает, и только удача спасает Фродо от него самого.
Аристотель говорил, что в комедиях выступают люди хуже нас, в эпосе — лучше нас, трагедии же повествуют о тех, кто похож на нас1. И с этой точки зрения «Властелин Колец» — трагедия с хорошим концом. Мы понимаем чувства Фродо, когда он поддается искушению и хочет завладеть Кольцом, поскольку сами неоднократно
См.: Аристотель. Поэтика. Гл. 2.

поддавались искушениям в собственной жизни. Но всегда надеялись, что все закончится так же благополучно. Во «Властелине Колец» Толкин ярко живописует природу зла. Тщательно разобрав его картину, мы более полно поймем зло в нас и нашем мире, а может, и начнем с ним бороться.
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЗЛО НЕЗАВИСИМОЙ СИЛОЙ?
Философы называют манихейством мировоззрение, согласно которому в мире существуют две равные противоположные силы: Добро и Зло. Термин возник от имени древнего персидского ученого Мани (216—276 гг. н. э.), предложившего такой взгляд на вещи. В соответствии с его позицией, Добро и Зло переплетены в этом мире и борются за превосходство, а поскольку это две равные силы, то неизвестно, какая из них в итоге победит — возможно, что никакая. В нашей культуре лучше всего такое мировоззрение отражено в сериале «Звездные войны», где и плохие и хорошие обладают силой и ни одна из сторон очевидно не превосходит другую.
Последователи Мани считают, что могут объяснить многие аспекты человеческого бытия через борьбу между Добром и Злом. Они полагают, что вещи могут быть как изначально добрыми, так и изначально злыми или чем-то средним. Поскольку в нашем мире мы встречаемся и с тем и с другим и поскольку мир на одном отрезке времени кажется лучше, чем на другом, то, следовательно, все нами наблюдаемое — видимый результат столкновения Добра и Зла, раскачивающих мировые весы.
Поддерживает ли «Властелин Колец» эту точку зрения? Некоторые авторы, включая ведущего исследователя Толкина Тома Шипи, полагают, что да, и на первый взгляд «Властелин Колец» действительно имеет ту же систему отсчета. Иногда обладатели Кольца борются лишь с собой, пытаясь надеть Кольцо, а иногда кажется, что на них влияет какая-то внешняя сила, некое абстрактное Зло. Например, когда Гэндальф просит Фродо показать ему Кольцо, чтобы опознать его, «оно — или сам Фродо, или оба вместе — почему-то не хотело, чтобы его коснулся Гэндальф». Кольцо не хотело или Фродо? Порыв исходил от Фродо или от некоего абстрактного Зла? Можно ли применить к Кольцу манихей-екое толкование и объявить Кольцо изначально злой вещью?
Следует помнить, что Единое Кольцо обладает своей силой только благодаря тому, что оно создавалось Сауроном, чтобы покорить мир. Это значит, что само по себе Кольцо не является по-манихейски независимой субстанцией Зла в мире, поскольку оно было оживлено волей и властью Саурона. Если перефразировать знаменитую поговорку Национальной ружейной ассоциации, не Кольцо развращает людей, а сила Саурона, передающаяся через это Кольцо.
К тому же Кольцо не является примером абсолютно злой вещи. Хотя Элронд и назвал его совершенным злом, но он хотел лишь сказать о невозможности использовать Кольцо для добра. Само вещество, из которого сделано Кольцо, не является злом. Даже в мире Толкина нет «злого металла». Если бы абсолютно те же куски драгоценного металла использовал кто-нибудь Другой и сделал бы кольцо, оно бы не было Кольцом Всевластья. Сила Кольца — сила Саурона, которая была заключена в Кольцо посредством неизвестного нам магического процесса. Как сказал Гэндальф, когда Единое Кольцо будет уничтожено, тогда Саурон «утратит всю силу, которой владел изначально, и разрушится все, что было создано его властью, а он пребудет во тьме кромешной безобразным исчадием мрака».
А что сам Саурон? Разве он не пример абсолютного зла?
Как замечает Толкин в письме, Саурон представляет собой самую развращенную волю. Но даже самая развращенная личность остается личностью, обладающей силой и способностями, которые сами по себе не являются злом. Как сказал Элронд, «перерождение всегда начинается незаметно, Саурон Черный не родился злодеем». Действительно, сам Саурон не является источником Зла, после него, по словам Гэндальфа, «явится в мир иное зло, может статься, еще большее: ведь Саурон всего лишь прислужник, предуготовитель».
Итак, «Властелин Колец» выходит за рамки мани-хейского мировоззрения. Это важно, поскольку сомнительна сама возможность существования чего-то абсолютно и совершенно злого. Все сущее обладает теми или иными положительными качествами. Даже то, что кажется злым по природе своей, не абсолютное зло. Например, ядерное оружие и фугасная бомба созданы исключительно для уничтожения людей и объектов, но даже они обладают положительными качествами (они созданы из частей, которые по сути не являются злом).
Но если последователи Мани ошибаются с природой зла, тогда что есть зло? Если зло не независимая сила, тогда что это?
ЗЛО ЗАВИСИТ ОТ ДОБРА
В другой системе взглядов зло предстает как нечто паразитирующее на добре. С этой точки зрения, для существования зла необходимо существование добра. Зло как тень: для существования тени необходим свет, но для существования света тень не нужна. Добро первично и независимо, тогда как зло вторично и зависит от добра.
Такое понимание зла часто называют августиниан-ским, поскольку его придерживался святой Августин {354— 430 гг. н. э.), один из наиболее известных и влиятельных христианских мыслителей всех времен. Августин писал:
Где бы вы ни встретили меру, число и порядок, вы, не задумываясь, соотносите все это с божественным, с Творцом. Если убрать меру, число и порядок, не останется ничего... Таким же образом, если убрать все добро, не останется никаких следов реальности; вообще ничего. Все добро от Бога.
Толкин разделяет августинианский взгляд на зло. Он пишет в письме: «В моей истории нет Абсолютного Зла. Не думаю, что оно существует, поскольку это Ноль».
Чтобы понять, насколько прослеживается во «Властелине Колец» августинианство, давайте не будем забывать его основную мысль, что зло есть недостаток Добра, так же как темнота — недостаток света. А поскольку добро первично и независимо, следовательно, чем большее зло представляет из себя нечто, тем ближе оно к пустоте. И во «Властелине Колец» мы находим тому множество примеров.
Черные Всадники, например, ездят на живых конях и носят настоящую одежду, чтобы «придать их отсутствию форму, когда они имеют дело с живым». Когда повелитель назгулов пытается войти в ворота Минас-Тирита, Гэндальф приказывает ему: «Возвращайся в бездну, тебе уготованную. Ступай назад, и да поглотит кромешная тьма тебя вместе с твоим Владыкою». Фродо, заглядывая в зеркало Галадриэли, видит глаз Сау-рона: «его зрачок — скважина в ничто — постоянно пульсировал, то сужаясь, то расширяясь». И Гэндальф замечает, что Саруман после падения Изенгарда «совсем высох», посвятив свою жизнь злу, так что «уж ни на что доброе не годится».
Подтверждением августинианского мировоззрения Толкина служит тот эпизод, когда посреди ужасной пустыни Мордора Сэм видит белую звезду, мерцающую над головой. Ее красота поражает Сэма, и он вновь обретает надежду:
Чистым, ясным лучом озарило его душу, и он подумал, что владычеству мрака раньше или позже придет конец, что светлый и прекрасный мир не подвластен злу.
Итак, и святой Августин, и Толкин сходятся в том, что нет ничего абсолютно и совершенно злого, поскольку такой вещи нет в природе, ведь само существование изначально есть добро. И оба они верят, что коль скоро добро первично и независимо, то зло вторично и зависит от добра. Но если это так, то откуда взялось зло? Если мир есть совершенное добро, то откуда взялось зло в самом своем начале?
ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ ЗЛО?
Мы уже поняли, что абсолютного и совершенного зла нет. В соответствии с этим ничто само по себе не является злом, даже Кольцо Всевластья. Так откуда появляется зло? И святой Августин, и Толкин считают, что изначально все зло рождается в сознании личности. Святой Августин употребляет выражение «изысканное желание», чтобы описать истоки зла, которое он определяет как желание чего-то, что нарушает естественный порядок вещей. (Таким образом, «изысканное» означает надуманное, выходящее за пределы нормального.) Объясняя утверждение святого Павла, что «корень всех зол есть сребролюбие» (1 Тим. 6:10), Августин писал, что «сребролюбие» должно пониматься как «любая страсть, которая заставляет человека желать больше, чем положено. Эта алчность суть желание, а желание суть грешная воля. Следовательно, грешная воля — причина всего зла».
По мысли святого Августина, зло вполне может рождаться из добрых вещей. То же случилось и с падением Сатаны, и с падением Адама и Евы, считает он: в обоих случаях создания возжелали большего блага, чем им было положено. Это желание — причина всего зла, и когда мы свободно ему отдаемся, рождается зло. Святой Августин писал:
Ни добро, желаемое грешниками, ни сама свободная воля... по сути злом не являются... ибо зло — это измена вечным ценностям и обращение к ценностям преходящим. Эта измена и это обращение заканчиваются справедливым несчастьем, потому что совершены они не по принуждению, но добровольно.
Другими словами, зло исходит от проявления свободной воли1. Как он говорит в другом месте: «откуда берется эта измена, если только человек, для которого единственное добро Бог, подменяет Бога собой, чтобы и быть для себя добром, как Бог является Добром для Себя?»
Толкин вторит ему в одном из писем. Он пишет, что Война за Кольцо «не основывается на „свободе", хотя безусловно затрагивает и ее. Война происходит из-за Бога и Его неотъемлемого права божественной чести». Такая точка зрения на происхождение и причину зла подтверждается многочисленными примерами из «Властелина Колец».
Например, гордость и величие смертных представляются их слабостью, позволившей Саурону прельстить их Девятью Кольцами и тем самым поработить. Сыграв на «стремлении эльфов... к знаниям», Саурон сумел войти к ним в доверие и выковать Кольцо. Элронд говорит Глоину, что Трех эльфийских Колец Саурон не касался, те, кто их ковал, желали «познавать мир, творить добро и сдерживать зло». Разница между Тремя Кольцами и Кольцом Всевластья очевидна: создатели эльфийских Колец вложили в них желания, сообразные естественному ходу вещей, тогда как Единое Кольцо
1 Непонятно, как с позиции свободного выбора сотворенных существ можно объяснить так называемое естественное зло, т. е. результат действия сил природы (наводнения, торнадо, землетрясения и т. п.). Августин настаивает, что любое естественное зло в основе своей является именно человеческим выбором. С его точки зрения, наводнений, землетрясений и других напастей не было до грехопадения Адама и Евы, а потом Бог создал их как справедливое наказание за грехи. Но большинство сегодняшних христианских и иудейских теологов отказываются от такого подхода и объясняют естественное зло как неотъемлемую составляющую Божьего замысла, предполагавшего создать сложный, непредсказуемый мир для развития свободных существ заставляет своего владельца желать покорения всех остальных. Как говорит Гападриэль Фродо, чтобы использовать Кольцо, нужно укрепить свою волю, подчиняя себе волю других.
Тома Бомбадила Кольцо вообще не интересует. Он совершенно удовлетворен своим местом в мире, и у него нет ни малейшего желания получить больше, чем ему положено, он настолько выше власти Кольца, что Фродо, надевший Кольцо, не становится для него невидимкой: «Ишь ведь — выцвел, ровно моль... Ну-ка возвращайся! Да сними свою игрушку — без нее ты лучше».
Сэм тоже может противостоять искушению Кольца, потому что знает, что «хватит с него и собственного сада, незачем превращать в свой сад целое царство; есть у него свои руки — и ладно, а чужими руками нечего жар загребать». В отличие от корпоративных управленцев, пытающихся обокрасть своих акционеров и избежать ответственности за последствия, Сэм довольствовался бы собственным садом. Он противостоит желанию занять место, которое ему не принадлежит, и таким образом справляется с соблазном Кольца. Многие ли из нас способны противостоять подобному соблазну?
Боромир не в силах противостоять такому искушению. Когда Боромир предлагает воспользоваться Кольцом в войне против Саурона, Элронд отвечает, что его нельзя использовать для этой цели. Кольцо сделано Сауроном, принадлежит ему и есть «совершенное зло».
В нем скрыта огромная мощь, Боромир, так что и владеть им может лишь тот, кто наделен поистине великим могуществом. Но Могучим оно особенно опасно... Покуда оно существует, опасность проникнуться жаждой всевластья угрожает даже Мудрейшим из Мудрых.
Хороший совет, но, когда Боромир остается наедине с Фродо и Кольцом, ему не удается им воспользоваться.
Саруман также не смог противостоять искушению Кольца. Он пытается уговорить Гэндальфа присоединиться к нему и Саурону, скрывая от того до поры до времени их — Сарумана и Гэндальфа — планы: ...сначала мы будем даже осуждать жестокие методы Новой Силы, втайне одобряя ее конечную цель — Всезнание, Самовластие и Порядок, — то, чего мы мечтали добиться, а наши слабые или праздные друзья больше мешали нам, чем помогали. Нам не нужно — и мы не будем — менять наших целей, мы изменим лишь способы...
Саруман пытается оправдать мотивы, побуждающие его навязать свою волю миру и всему сущему. Он тут же спрашивает Гэндальфа, не знает ли он, где Кольцо Всевластья, и «в его глазах полыхнула алчность, которую он не в силах был скрыть». Гэндальф после поражения Сарумана объясняет, что тот не смог бы измениться, потому что «он не служил, но властвовал» — и это отсылает нас к знаменитой фразе мильтоновского Сатаны: «Лучше быть владыкой Ада, чем слугою Неба»1.
Совсем иначе видит свою роль в мире Гэндальф. У него нет желания «власти». Он говорит Денэтору, наместнику Гондора: Я не правитель Гондора и не властвую иными краями, ни великими, ни малыми. Однако же в нынешнем мире я в ответе за все, что достойно спасения.
1 Перевод Арк. Штейнберга. — Примеч. ред.

Безусловно, существует большая разница между служением и обладанием. Гэндальф понимает эту разницу и осознает, что он служитель, а не обладатель. Он отказывается «играть в Бога», распоряжаясь другими по своему усмотрению и желанию. И как бы Де-нэтор ни старался показать себя «властелином Гондора», Гэндальф все равно называет его «наместником Гондора». В итоге Денэтор оказывается властелином лишь собственной смерти, убивая себя и показывая тем самым, как он заблуждался о границах собственной
власти.
В противовес этой злой воле, стремящейся нарушить естественный порядок, хоббиты обладают неким врожденным чувством своего места. Мы уже видели, как «простой хоббитский здравый смысл» помог Сэму противостоять искушению Единого Кольца. Вернемся к «Хоббиту» и вспомним, что говорит Торин Оукеншильд, лежа на смертном одре и извиняясь перед Бильбо за те жестокие слова, которые он бросил ему, когда между людьми и гномами велись переговоры о дележе сокровищ дракона Смога:
В тебе хорошего больше, чем ты думаешь, недаром ты родился в доброжелательном краю. Доля отваги, доля мудрости, сочетающихся в меру. Если бы наш брат побольше ценил вкусную пищу, застолье и песни и поменьше золото, то в мире было бы куда веселее.
Конечно, у хоббитов нет иммунитета против соблазнов. Ведь Фродо в решительный момент поддался искушению и решил взять Кольцо себе. Когда это случилось, только жадность Горлума спасла Фродо от участи стать вторым Горлумом. Фродо повезло. Таким образом, уничтожению Саурона способствовали три случайно совпавшие злые воли: желание Фродо оставить Кольцо себе, желание Горлума отнять Кольцо у Фродо и сосредоточенность Саурона на своем желании захватить мир, помешавшая ему подумать о том, что некто может замыслить уничтожить Кольцо.
Очевиднее всего природа зла явлена в самом Сауроне. Гэндальф говорит, что Сауроном руководит одно лишь желание власти. Он слишком сосредоточен на мысли захватить весь мир и слишком обеспокоен судьбой Единого Кольца, как объясняет Гэндальф: «что мы хотим лишь низвергнуть, а не заменить его — это превыше его разумения». Сравнивая Саурона с Сатаной, Толкин утверждает, что мысли могут быть источником зла:
В моей истории Саурон представлен настолько близко к абсолютно злой воле, насколько это возможно... Саурон хочет быть Королем-Богом и добивается этого через своих слуг.
Таким образом, Саурон хочет свергнуть Бога, чтобы присвоить себе чужое место. Как сказал бы святой Августин, такое желание — «корень всех зол» на земле.
ВСЕСИЛЬНОЕ ЗЛО
Мы уже знаем, что любое зло начинается с добра. И таких примеров в Средиземье — множество. Онт Древень замечает, что тролли — подделка под онтов, так же как орки — насмешка над эльфами. Фродо то же самое говорит об орках, а Изенгард Толкин описывает всего лишь  «как раболепную  копию,  игрушечное  подобие Барад-Дура, великой Черной Твердыни». Во всех этих случаях злые вещи являются всего лишь искаженной копией добрых.
Неудивительно, что во «Властелине Колец» зло связано с разрушением добра. Орки, например, изобрели много умных, но жутких машин, особенно военных. Древень, говоря о Сарумане, негодует, что тот относится ко всему растущему только как к материалу для задуманных им конструкций и выводит породу орков, не боящихся солнечного света. Известно также, что орки получают наслаждение от уничтожения живого.
Аспект разрушения проникает в сферу отношений. Например, когда Гэндальф и Пин в поисках Денэтора, наместника Гондора, находят у закрытой двери мертвого привратника, Гэндальф замечает: «То-то Враг порадуется!» А Хэлдар, эльф из Кветлориэна, сетует, что «наша разобщенность и взаимное недоверие вызваны лиходейской мудростью Врага».
Все это характерно и для нашего мира. Например, 11 сентября 2001 года террористы использовали изначально добрые вещи (самолеты) для разрушения, разорения и смерти. Ими двигала безусловно злая воля — желание навязать свои условия миру. Обрекая множество невинных людей на смерть, они присваивают чужое место и чужие привилегии. Их выбор продиктован той же злой волей, которую мы находим у Саурона и его приспешников.
К счастью, нам есть на что надеяться, если только Толкин прав и манихейская точка зрения на природу зла ошибочна — и зло не отдельная сила, равная добру и противостоящая ему. Наоборот, как утверждает Августин, добро — основополагающе и независимо, тогда как зло вторично и зависимо. И если зло не может существовать без добра, то обратное неверно. А это значит, что всегда есть способ полностью исключить из мира зло. Поскольку зло появляется из априорно существующего добра, следовательно, добро есть модель мира, так сказать, «по умолчанию». И поскольку у людей есть право выбора, вполне возможно, они сделают правильный выбор. Поэтому всегда есть надежда, что зло будет побеждено.
Подведем итог. Мы узнали, что зло — недостаток добра, что оно рождается из желания большего, чем положено, и что оно связано со страхом и разрушением. Понимая это, проще найти зло в себе и в других людях. Хотим ли мы управлять другими и навязывать свою волю миру? Где предназначенное нам место? Что приносит нам удовлетворение и что нас расстраивает? Умеем ли мы радоваться простым вещам, руководствуясь «простым хоббитским здравым смыслом» или нас прельщает фантастический идеал «хорошей жизни»? Ответив на эти вопросы при помощи ярких образов Тол-кина, мы сможем яснее понять, а возможно, и преодолеть зло в себе и в мире вокруг нас1.
1 Хочу выразить свою благодарность за редакторские замечания к первоначальной версии этой главы, что позволило внести множество существенных корректив. Отдельные благодарности Грэгу Башаму и Эрику Бронсону.

0

213

Чудеса. Мысленно и в душе уже совсем ушла с форума. Но прочитав два последних поста на последней страничке (предыдущие не читала) обнаружила, что с обоими совершенно согласна. А чего тогда спорили?
http://casa-latina.ru/s/s/icon_strega.gif

0

214

А спорили мы из любви к искусству, леди Эльдис :rolleyes:  :D

0

215

А спорили мы из любви к искусству, леди Эльдис :rolleyes:  :D

чудесная статья, к сожалению проблема намного шире чем ее смог охватить даже Толкиен. хорошо бы так же рассмотреть этот прдмет на примере поэмы Мильтона "Потерянный рай"

0

216

Мда... статья многое определяет. Я вот ещё покопаюсь и найду статейку (она должна оказаться презабавной), где натурально объясняется что Толкиен написал христианскую книгу, а его не так все поняли и начался бум фэнтази... Кураев вроде автор.

0

217

В "Письмах Ингару" озвучена мысль, что Толкиен сначала написал всё как есть, потом по каким-то своим причинам замаскировал всё под христианский роман. И, мол, именно оттуда есть пошли все нестыковки в ВК и Сильме, дающие почву для многочисленных апокрифов.
А вообще, давайте выделим для этого отдельную тему? Налицо уход в сторону от обсуждения.

0

218

А вот с Мильтоном сложнее. Он - гностик. Отчасти под его влиянием написаны "Темные начала" (трилогия Филиппа Пулмана). Это типичный пример "богоискательства со знаком минус", типичного для конца 19 века. Богоискательство "со знаком плюс" - это ренессансные неоплатоники. И там и там весьма интересный взгляд на природу Добра и Зла. Но чтобы "выложить" это мне придется поработать серьезнее. Извините пожалуйста. Возможно, придется подождать. Но мне и самой интересно посмотреть на все это с такой стороны...

0

219

Ни разу в обсуждении не прозвучало, что Бог - есть Любовь, а Враг - есть глумление над любовью. Что является тем самым искажением души, духа.
Разговоры о вещах  типа ночь - день, инь - ян - тоже неуместны.  Я вообще не согласна, что всякое противопоставление может быть рассмотрено с точки зрения добра и зла. С какой стати? В своё время именно это и привело к вредному конфликту между мужчиной и женщиной. Ведь как известно - разделяй и властвуй. И все повелись. А на самом деле инь - ян - это другая система, не имеющая прямого отношения к добру и злу. Этой системой хорошо попользовались христиане.
Хаоты я не знаю, кто такие, а хаос - не зло. Это последствия деятельности зла, или естественное состояние для некоторых этапов миросозидания. Разрушение и уборка мусора - это оссенезация, а не зло. Зло - это извращение, паразитарное глумление, ведущее к разрушению и порабощению души и к извращению духа, к изменению частот его вибраций, изначально правильных и ведущих к эволюции, а возможно и на столько правильных, что уже делают дух абсолютом.

0

220

Хаос не есть следствие деятельности зла. Хаос, исходя из мифологией, он безграничный, вечный, темный. В Хаосе заключается источник жизни. Вся жизнь вместе с остальными силами (Бессмертные Боги) возникли из него если опять же исходить из мифологии. Хаос породил Гейю (Мать Землю) и Урана (Отец Небо). Мне думается это очень древнее описание представления о мире, в котором еще могли существовать Великие Древние Боги Хаоса согласно Г. Ф. Лавкрафту. Потом мир в древности снова изменился, Древние были запечатаны в Бездне, а на планете появились Молодые Боги (доисторическая цивилизация) которые начали править, изменив "тонкую" сущность самой планеты. Древние Боги Хаоса лишились силы теперь навсегда.  Радуйтесь! Я рад! Мессир рад! Все рады!

Отредактировано Deroweer (2007-03-09 11:29:48)

0

221

Разговоры о вещах  типа ночь - день, инь - ян - тоже неуместны.  Я вообще не согласна, что всякое противопоставление может быть рассмотрено с точки зрения добра и зла. А на самом деле инь - ян - это другая система, не имеющая прямого отношения к добру и злу. Этой системой хорошо попользовались христиане.

;) Так именно Инь-Ян и отражает суть связи-противостояния Тьмы-Света. Но как в Темной половинке есть капелька Света, так и в Светлой - капелька Тьмы. Вот только не противостояние в смысле взаимоуничтожения, а дополнения и уравновешивания Тьмы и Света символизирует Инь-Ян. Противостояние здесь скорее невозможность полного смешания половинок. Происходит взаимопроникновение, взаимоперерождение в собственную противоположность, но смешания не происходит. Вот и вся суть их противостояния.  :)

Так же и союз мужчины и женщины не противопоставляет, а дополняет и уравновешивает. В алхимических трактатах есть упоминание Короля - Гермафродита, как символа слияния мужского и женского начала. Своеобразный перефаз Инь-Ян. Майнринк очень хорошо отображает данную темку.

А как интересно христиане попользовались этой системой мне что то не понятно. Просветите, плиииз.  :)

Отредактировано Лен (2007-03-09 11:24:39)

0

222

Лен
Не подскажите в каком романе Майнрика освещена эта тема?

0

223

Белый доминиканец,
Ангел западного окна,
Голем

Образ Гермафродита как слияния мужского и женсткого присутствует в этих романах.

0

224

Спасибо. Вот эти три романа я как раз хотел прочитать, наслышен.

0

225

Deroweer, я же именно и сказала, что это или нормальное состояние на определённом этапе, или результат уже ненужного воздействия посторонней силы, без необходимости возвращающий объект к прежнему, хаотическому состоянию. Читайте же внимательнее.
Лен, нет я с Вами не согласна, не повторяйте одно и то же. Инь -ян не отражает суть  противостояния добра и зла. Те, кто с Вашей позицией согласны - уже это сообщили, я не согласна и тоже об этом сообщила.
Что касается христиан, то они именно и представили инь-ян с точки зрения противостояния, а не взаимодополнения.

0

226

Здравствуйте. В процессе изучения дискуссии у меня возник один вопрос, собственно и побудивший меня к этой дискуссии присоединиться.

Как, когда это эльфы стали признавать права Тьмы? Как те, кто назвали наш мир Ардой Искажённой, примирились с этим, оставили Эстель об Арде Исцелённой и стали говорить, что «баланс» - священен и неприкосновенен, и сохранять его святая обязанность Света?

«Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы!». От Бога только спасение. От Него только радость. От Него только благодать. Ложно и кощунственно приписывать Божеству законы взаимопожирания, возмездия и смерти.

Я вижу тут подмену, даже двухуровневую подмену, состряпанную Тёмными. Во-первых, Тьма и Свет, объективные силы мироздания, были смешаны с понятиями абсолютно другого порядка, в какой-то степени субъективными понятиями Добра и Зла, различение которых основано исключительно на ощущениях конкретного индивида. А затем некоторые свойства того, что принято называть Добром и Злом, были перенесены на Свет и Тьму. Да, есть единство и борьба противоположностей, биполярность Бога, есть что-то такое, что нужно для прогресса, но это не Добро и Зло, не Свет и Тьма. Даже концепция "инь-янь" в этом случае больше мешает, чем помогает разобраться. Для каждого рубеж разделения индивидуален. Я для себя называю эти два аспекта «выученное» и «невыученное». И когда «невыученное» при упорстве невыучивания начинает сигнализировать о себе через неприятности, т.е. субъективно через причинение "зла", то вот вам, готово - вот уже и Зло = Тьма происходят от Бога и являются необходимыми и даже прогрессивными.

Но Тьма вторична, какой бы могущественной и вечной она не казалось, как бы ни силилась расписать, что так и было задумано.

0

227

А я вроде и не говорила, что Тьма - это Зло, а Свет - Добро

0

228

Я тоже..
Млин... вот ток што на христианском форуме почти тоже самое обсуждал...
или вчера?
о дожил... склероз. Но читал это факт.
Амлах, спасибо за написанное.
Просто я считаю что рвеменно доброе действие для кого-то одного можно совершить и Тьмой... правда сам не совершаю.

0

229

to Эльдис

Deroweer, я же именно и сказала, что это или нормальное состояние на определённом этапе, или результат уже ненужного воздействия посторонней силы, без необходимости возвращающий объект к прежнему, хаотическому состоянию.

Выше вы написали:

а хаос - не зло. Это последствия деятельности зла, или естественное состояние для некоторых этапов миросозидания.

Стало быть хаос – это продукт зла, конечный результат. Когда в конкретной мифологии говорится, что Хаос, это некая субстанция из которой родилось все живое, способное развиваться по каким-то программам. Очевидна аналогия что Хаос и Вселенная очень схожи.  Возвращаясь к первой цитате, второй части предложения после “или” очень хорошо замечено, если я все так понял – “искаженный” материал утилизируется и отправляется как свободная энергия во внешний мир, т.е. в сам Хаос, Вселенную, где энергия скапливается и перезапускается, на новое развитие Вселенной, таким образом происходит постоянная корректировка, избавления от дефектов. Я правильно понял вашу мысль?

0

230

Амлах, я тут один Тёмный и никому своего мнения не навязываю.

взаимопожирания, возмездия и смерти.

Странно, на ЭХе мы друг друга понимали... Амлах, а разве смерть не естественна? Я не говорю о смерти насильственной, она неправильна по определению. Но без смерти естественной, с прошествием лет, человечество бы расплодилось настолько, что люди принялись бы грызть друг другу глотки за кусок хлеба. Всё равно люди бы умирали, только насильственным путём. Что намного хуже.
Возмездие? Что здесь отдельно плохого, когда каждому воздаётся по делам его? Праведнику возмездие не грозит, его карать не за что. А злыдню - туда и дорога.
Взаимопожирание? Извините, а зачем? Для красного словца? Это уже даже не смешно.
Наконец, как в мире вообще могла появиться Тьма, ежели она не содержалась в Творце, не была частью его замысла? "Оно само"?
Тьма выполняет в этом мире свою работу, которая, уверяю вас, не сводится к покаранию ближнего своего.

0

231

Так, надоело....
Гаэрлин, Вы не один Темный на форуме, но единственный, который это признал открыто, и уже полгода отбивается от тапок и веников. Уважаю!
О Тьме и Свете обычно говорят только в реале. Я летом была удивлена, что Вы подняли эту тему на ЭХе. Надеюсь, что моя реакция послужила для Вас подтверждением личных ощущений. И Вы понимаете, что я знаю о Ваших "потенциях" отнюдь не с "похвальбы" на форумах.
Модно ли быть Светлым-Темным?... Меня гламуро-готская среда не интересует. Может у них и модно именоваться, но БЫТЬ...
Народ, ваше отношение я поняла. Добро-зло - это, конечно, прекрасно, Любовь тоже чудесно, но в этой ветке говорилось о других вещах. Спасибо всем высказавшимся, я оценила кто кем является. А кто не имеет не малейшего представления о теме.
Теории "инь-янь" не существует в природе. Это Вам так хочется свой бред оправдывать. Инь и Ян лишь составляющие Тайцзи. Это его изображение у нас так называют. Вычлените оттуда одну из составляющих и у вас в руках не останется НИЧЕГО, кроме туфты об иньских мужчинах и тому подобной чуши.
И чтоб вы знали. Карает обычно Свет. Это у нас есть "лишняя" энергия и заказы-поручения на подобные развлекухи. Тьма экономна. Ее представители не могут себе позволить для острастки одернуть зарвавшегося олуха. Их энергия достается им с потом и кровью. Собственными.
Тьма не вторична. Она равнозначима Свету. Над ними лишь Демиург, который их создал.
И я предпочитаю настоящих Темных, как Гаэрлин, (но опасаюсь поворачиваться спиной, дабы не провоцировать ;) ), чем зазнаек, которые именуют себя "светлыми"
DIXI

Отредактировано Aevon'maeth (2007-03-09 22:33:30)

0

232

Граждане, я советую мнением голосов не позволять превращать темы в психоз  любительниц огульных высказываний, склоняющих тематику форума к совершенно нахальной диктатуре одного единственного мнения. Эта диктатура – вечный монолог о чем-то своем мало интересном остальным жителям форума (многие это просто переносить не захотели и из форума ушли до лучших времен), мало того что монолог не интересен, так он еще и путает всех высказываниями о ночи и дне на звезде Веги (Хо-Хо). Нет ну сколько на памяти  помню тем, везде одиозные высказывания только для себя и киевской компании (человека два от силы), добропорядочные граждане давно “забили”, поняв что бесполезно, ты ей диалог, а она о своем реплики на пол страницы бацает и так всегда, ты ей вопрос, она “иди куда подальше рыло”. Коли бред продолжается нестись в жанре контактеров и “ведьмочек” (это тут местный жаргон), то я сваливаю до лучших времен.
PS Забыл добавить для наблюдательных, дама только способно фаворитов баюкать, говорить какие они растакие, одобрять, поддерживать и исключительно со своей только понятной этой узкой компании точки зрения. Мол Гаэрлин не единственный Темный, но он признался. Замечу что об это знают только она и Гаэрлин, т.к. другие даже и в ус не дули никогда что их так жестко тут накручивают всякими терминами этой Ко.

Отредактировано Deroweer (2007-03-09 23:03:08)

0

233

Кх-хех...
Леди Айвен, а Вы перечислите Тёмных)

И вообще... "У каждого должна быть своя Вера".
"И по плодам их узнаете их" так вроде было т...
Вот и глянемс...
Ульв, помнишь? Общая фота через сто лет)))

Мяф...*убёг в политех*

0

234

Алагос.
А имею ли я право раскрывать чью-то ориентацию, если они сами ее афишировать не спешат?
Могу сказать, что Гаэрлин - настоящий Темный, он этого не скрывает. Я - Светлая, тоже не стесняюсь. Ну а остальные.... Личное дело каждого.

0

235

Я совершенно согласна с Амлахом. И эльфы никогда не присоединялись, не уподоблялись и не примазывались к силам Зла. И не будет того.

Deroweer, нет, совсем не то я имела в виду. Хаос - не продукт зла, но когда некий порядок силами Зла подвергается искажению, то иная сила может эту структуру просто вернуть в изначальное состояние, в состояние хаоса, например, (а потом всё будет выстраиваться заново) и в какой-то мере это будет последствие воздействия Зла, так как оно было причиной ненужного витка, хотя его цели были и иными.  А если речь идёт о изначальном состоянии, то Зло тут не при чём. Я, кстати, писала, что мне посчастливилось видеть те космогонические процессы, которые происходили до того, как наш мир принял существующие пространственно-временные формы. В "нормальном" состоянии сознания это кажется хаосом или пустотой.

Лен, Вы говорили, что инь-ян соответствуют добру-злу, что, на мой взгляд, ещё более смехотворно.

Гаэрлин Канафинвион, Вы один тут тёмный? А мне показалось, что Ваша партия намного больше... Все, кажется, со мной спорили о том, как необходимо Зло для прогресса в нашем мирке. А кого карать справедливо - Вы будете решать? А злыдне - туда и дорога? А может лучше его вернуть в его нормальное состояние? Вы что, никогда не ошибались, не были слабы, не делали глупостей? Кто эти злыдни вообще?
Айвен, а Вы - Свет? Вы употребили слово "мы", говоря о Свете. Да... Нет, Ваши рассуждения не кажутся мне здравыми. И кто есть кто ясно стало, это правда. Единственное, с чем я согласна. И вообще, зачем переходить на личности, пусть даже намёками. Аргументируйте Ваши убеждения, этого достаточно.

0

236

Увы, всех аспектов вопроса не учтешь сразу. Что-то забудешь упомянуть сразу, что-то вспомнишь потом... Вот и леди Эльдис напомнила об аспекте "Любовь-глумление над Любовью" в вопросе Искажения. Да, это так. Но сам вопрос больше и сложнее всех нас... Для меня противостояние Добра и Зла можно обобщить в противостоянии Гармонии и Искажения. Инь-Янь здесь в чем-то из другой оперы. Для любопытных, это "кусок" моих неоплатонических убеждений ;) .
Теперь о Хаосе. Любой этап творения (от мира до стихотворения) подразделяется на  три этапа: Хаос-Теос-Космос.
Хаос- некое первозданное состояние. Масса непроявленного... И есть все сразу, и нет ничего. В общем, есть что из чего выделять ;). Лишь Дух носится над Водами...
Теос - Божественная Искра в Хаосе. Сам процесс внутреннего сосредоточения и Творения. Бог отделяет Свет от Тьмы и т.д.
Космос - и здравствуй новорожденный мир...
"Облом" мне сейчас рыться в плотиновых "Эннеадах" для более точной ссылки ;)

0

237

Ну, с некоторыми формулировками - накипело, по разным темам да и по разным форумам от эльфов такое слышать, а собрал всё сюда.

Гаэрлин, на ЭХе я в этот вопрос не вмешивался. И Вашей позицией Вас ни в коем случае не пеняю. Меня позиция некоторых эльфов удивляет, я разобраться хочу, откуда она у Светлых возникает.
Для меня эти законы не естественны, а есть искажение изначального замысла. Смерть возникла и стала законом вместо перехода из слоя в слой путём материальной трансформы, свободной от страданий и не исключавшей возможности возврата. Закон возмездия тоже имеет двойственную природу,
где цель одной одной стороны - порождение и увеличение страданий, а другой - очищение, помощь в исправлении совершённых ошибок. Взаимопожирание же заменило собой принцип всеобщей дружбы. Законы эти оформились как равнодействующая в борьбе двух противоположных воль, и то, что где-то в чём-то можно иногда увидеть светлое - это результат долгой и упорной борьбы, и не довольствоваться этими остатками нужно, а тем паче охранять "баланс", а все силы прилагать к их просветлению. Ну, а с Вашей стороны к дальнейшему утяжелению. Впрочем, конкретно о Вас я на ЭХе писал, и свою позицию не изменил.

Как в мире вообще могла появится Тьма, ежели она не содержалась в Творце?


Уж сколько веков бьются над теодицеей, но раз вопрос всё поднимается, значит, ответ так и не найден. Вот вариант, которого я придерживаюсь,
заодно для меня это и ответ на вопрос что есть Свет, и что есть Тьма :
Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода. Таким
образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества
Его творений. Но свобода потому и свобода, что она включает возможность различных выборов. И в бытии многих она определилась их отрицательным
выбором, их утверждением только себя, их богоотступничеством.
У Бога всеобъемлющая любовь и неиссякающее творчество слиты в одно. Всё живое приближается к Богу через три божественных свойства, врождённых
ему: свободу, любовь и Бого-сотворчество. Бого-сотворчество - цель, любовь - путь, свобода - условие.
Отступившие свободны как и все, но их любовь глубоко ущербна. У них она направлена исключительно внутрь: они любят только себя. И от того,
что весь могучий запас любви, в духе их пребывающий, сосредоточен на этом одном, он любит себя с такой великой силой, с какою неспособен
любить ни один человек (или эльф).
Не утрачена ими и способность к творчеству. Но Бого-сотворчество не вызывает у них ничего, кроме предельной враждебности. Каждый из них
творит только ради себя и во имя себя.

Но, пожалуй, это относится к очень-очень далёкому времени, можно сказать к тем, кто последовал за Мелькором. У тех Тёмных, речь о которых идёт на форуме, всё несколько "проще" - богоборческий выбор совершается относительно низшим "я", душевным, ограниченным сознанием. Поэтому
богоборческая деятельность его протекает не в духовном мире, а в материальных мирах, подвластных по воле самих же Тёмных, закону возмездия. Этим самым бунт оказывается заранее обречён, совершивший его вступает на длительный путь искупления.

А вообще,  на вопрос "Что есть Свет и что есть Тьма" всех мастей уже давно дан очень хороший ответ:

И по плодам их узнаете их

Респект, Алагос!

0

238

Леди Айвен.
"А имею ли я право раскрывать чью-то ориентацию, если они сами ее афишировать не спешат?"

Нет конечно!
Просто раз уж "а", то "б" надо б...

Сириэль.

"Для меня противостояние Добра и Зла можно обобщить в противостоянии Гармонии и Искажения"

Баланс и Деструктивный Дисбаланс?

Амлах Марахин.

Взаимопожирание - разверните пожалуйста термин... *я понимаю что речь не о каннибилизме*

Бого-сотворчество. Тоже интересно.

"совершивший его вступает на длительный путь искупления."

Ох как не сразу......

P.S.
Да не за что респетков...это из Библии... им и респект)

0

239

Лен, Вы говорили, что инь-ян соответствуют добру-злу, что, на мой взгляд, ещё более смехотворно.

Прдон, мадам, за тормозилово, что то не найду где я таке говорила? мона поподробнее? А то я уж заподозрила у себю проблемы с памятью ... :blink:

0

240

Лен,

Так именно Инь-Ян и отражает суть связи-противостояния Тьмы-Света. Но как в Темной половинке есть капелька Света, так и в Светлой - капелька Тьмы.

Это из вашего поста 9 марта. Смените тон или я не буду Вам отвечать.

0


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Единство и борьба... » Что есть Свет и что есть Тьма