Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Единство и борьба... » Что есть Свет и что есть Тьма


Что есть Свет и что есть Тьма

Сообщений 391 страница 420 из 479

391

Аист, Гаэрлин, оба вылезли из бутылок и отошли от них подальше.

Аист, Гаэрлин тут опять пользуется словами и терминами в своём собственном понимании, которое долго из него приходится вытягивать.
И указанного Вами противоречия в приведённых цитатах я не вижу, но не вижу именно в этих цитатах.
Гаэрлин, поясните, пожалуйста, как соотносятся Ваши фразы

Он остаётся им, пока придерживается некоторых норм морали, часто весьма индивидуальных, ведь сколько людей, столько и мнений

и

Или Вы действительно настолько однобоки, что считаете, будто в разных условиях будут целесообразными одни и те же вещи?

0

392

На сколько я поняла, Гаэрлин сейчас находится в состоянии изменения. Он пересматривает свою систему. Как же он сейчас может отвечать на вопросы? Давайте подождём. Хотя здесь обсуждаются достаточно сложные вещи, и не всегда можно быстро во всём разобраться. Я бы, например, не стала доверять тому, кто заявляет что во всём уже полностью разобрался и даже представляет из себя некую инстанцию.
Так что - терпение, люди/нелюди.

0

393

Никогда не обладал должным запасом терпения и ему кажется пришел полный…
Так, зайчики, ежики, мальчики, девочки, тема как называется? Разборки идите проводить в другой теме. Новым форумчанам про Тьму и Свет сказать похоже нечего, но есть забота вести разборки. Суть темы – изложить свое понимание, оно есть выкладывайте, нет же здесь бодаются амбицией “господин N изложил, теперь мы его за такую трактовку…”
Учитесь работать в рамках темы, повторяю разборки идите проводить в…

0

394

Мне система "тёмных" и "светлых" кажется надуманной.
Тьма и Свет сами по себе вне понятий Добра и Зла существуют как: темно - т.е не достаточно освящения, и светло, свет освящающий. Внутри же Добра и Зла - Тьма и Свет - это есть субъективные ассоциации, принятые большинством.
Тип питания зависит от выбора (Добро-Зло), но в сущности, Зло ни чем лично не располагает, чтобы быть источником питания, поэтому я вообще сомневаюсь, что могут быть два типа питания в этом смысле. Источник питания один. ИМХО.

0

395

Мне система "тёмных" и "светлых" кажется надуманной.
Тьма и Свет сами по себе вне понятий Добра и Зла существуют как: темно - т.е не достаточно освящения, и светло, свет освящающий. Внутри же Добра и Зла - Тьма и Свет - это есть субъективные ассоциации, принятые большинством.
Тип питания зависит от выбора (Добро-Зло), но в сущности, Зло ни чем лично не располагает, чтобы быть источником питания, поэтому я вообще сомневаюсь, что могут быть два типа питания в этом смысле. Источник питания один. ИМХО.

Угу.... Брюхо....

(Выделение болдом мое. Опять за рыбу гроши... :()

Отредактировано Aevon'maeth (2007-04-04 12:22:20)

0

396

Черный Аист

Ой, какой ядовитый. :)
Вы это зря, да, подвоха то никакого и не было. А надо было, что б не зря. Ладно, про уши не буду повторятся. :)

Не знаю, но у меня сложилось мнение, что вы это самое "темносветлие" пытаетесь разложить по полочкам,  и налепить понятные и простые наклеечки. Вот тут у нас это, а там то... Ну не бывает такого.. Да...
Не получается, вот и начинаются обвинения во лжи, неверной трактовке терминов и прочем прочем. А о том, что есть вещи, которые выразить словами невозможно, как то не думаете.

Да, с точки зрения логики, есть и противоречия, и неточности. И останутся до тех пор, пока не научитесь читать между строк. Но это скорее, либо придет само, либо не придет вообще.

А то вроде как, пытаетесь картинку на мониторе попиксельно разглядеть :)))

Немного логики этому топику не помешало бы, хотя бы в качестве оппозиции. Вы могли немного нового привнести, о чем я собственно и писал. Могли. Но, к сожалению, немного бок спороли, звиняйте за просторечное выражение.

Засим откланиваюсь. По крайней мере, в Вашу сторону. ;)

0

397

Амлах, поясняю. Мораль, на мой взгляд, это не нечто, полученное свыше, это некий свод правил и рекомендаций, вырабатывавшийся веками и, в некотором смысле, несущий на себе их печать. Конечно, заповеди вроде "не убий", "не укради" и далее по списку имеются в морали, проповедуемой фактически любой религией, да и атеистами тоже. Это общечеловеческие ценности, они одинаковы для всех. Это краеугольный камень любой морали. Но, кроме краеугольного, имеются камушки и поменьше, и они могут отличаться. Приведу простой пример. Допустим, есть два некоторых народа. Оба выдуманные, параллелей можете не искать. Так вот, один народ живёт в лесной местности, второй - в пустыне. Допустим, у лесников есть обычай - испив водицы из ковшика, вылить остаток, напоить мать-землю. Пустынник же такой поступок сочтёт аморальным - как, мол, можно выливать живительную влагу на мёртвый грунт?! Сочтёт даже не столько из соображений целесообразности, сколько под влиянием тех правил поведения, что выработались в его народе за века жизни в пустыне, т.е., местной подморали. И даст пустынник леснику по физиономии - на первый взгляд, ни за что, ни про что. Вот на каком уровне в морали могут быть отличия. Не больше.

0

398

Гаэрлин
Из всего поста про тему топика вообще только эта фраза, на нее по подробнее отвечу

Где Вы видите противоречие между этими двумя фразами? Или заповедь - не та же мораль, по сути-то?

Там противоречие в том что одни и те же персонажи, сначала загоняются в доблестные
рамки 10з а потом им дается свобода пользоваться личными моральными нормами в том числе и вполне подлыми с точки зрения 10з.
Обьясняю:
10з и индивидуальные моральные нормы это не одно и тоже. Причем индивидуальные нормы могут противоречить 10з. в них, в индивидуальных, вполне может содержаться что то вроде «убий но не всех а только этих» ит.д. и т.п.

Тут или одно или другое только. Или свобода пользоваться личными индивидуальными понятиями о морали или общие для всех рамки заповедей, которые в любых вариантах трактовки представляют весьма четкий кодекс, независимо от того третью ли заповедь ставить первой и писать Б-г вместо Бог или наоборот -- набор моделей поведения по этим кодексам весьма ограничен., то есть поле значений 10з куда меньше поля значений «индивидуальные моральные принципы».

По вашему же первому заявлению получается что никаких норм отличных от поля значений 10з у темного-светлого быть не может только общие с  каким либо кодексом 10з.
По второму получается что может.
Прямое противоречие.

Далее про остальную часть вашего поста которая по традиции оффтоп.

софистическими выводами

знаете  мне уже надоело вам обьяснять те или иные термины и то как они пишутся.
Если хотите откройте тему порубимся насчет философии как науки, риторики и логики, только ради бога сначала хотя бы прочитайте определение этих предметов хотя бы по одному на каждое.
За одно просветитесь что присущие вашим постам неточности, размытые метафоры, противоречивые частные суждения об одном общем,  увод разговора от первоначальной темы – это как раз таки приемы софистов, правда самые грубые.

выводами, типа "круглое - значит апельсин

Ну ка, предьявите мне мое суждение построенное мной по этому принципу. Или как всегда это очередное «лишь бы сказать» с вашей стороны?

Какого, извиняюсь, лешего Вам приспичило назначать себя прокурором, а меня обвиняемым?
Того же лешего вам приспичило назначать себя обиженным а меня обидчиком.
Я вообще вас обидеть не хотел, просто привык называть вранье враньем.
Скажите как его называть на этом форуме чтоб вам обидно не было?

Изучение оппонента с последующей провокацией

Причём, не удивлюсь, если гневные обвинения были заготовленны заранее.

Но Вам нужно было меня обвинить

Непомерное у вас самомнение.

мне оно без надобности

Зато у вас есть надобность употреблять термины с фени. Хотя конечно необязательно знать чего они означают.
Все правильно, Веды пусть читают всякие историки-академики,  карточные термины пусть учат только профессиональные игроки, а риторику всякие завзятые философы пусть штудируют.
А остальные пусть ставят слова как угодно. Обзначая ими что угодно.
Отличная жизненная позиция, очень удобно ничего знать не надо зато обо всем можно «аффтаритетно» сказать.
Имхо не знаешь – не говори.

те, кто на зоне срок мотал и миской брился,

Фу, какие понты стремные. Перестаньте чушь то нести.

Metelaire

какой ядовитый

звиняйте, живость характера))).

Вы это зря, да,

Ну, протупил слехка, бывает.

А о том, что есть вещи, которые выразить словами невозможно, как то не думаете

Думаю. Только мне кажется что эти вещи имеют к темносветлию не больше отношения чем, допустим, к идеологии готов или эмо)))).

Не знаю, но у меня сложилось мнение, что вы это самое "темносветлие" пытаетесь разложить по полочкам, и налепить понятные и простые наклеечки.

На самом деле мне кажется что это темносветлие имеет очень много несостыковок .
То есть допустим если христианство можно использовать как двойную мораль, то это темносветлие  вообще есть двойная мораль само по себе

Но это скорее, либо придет само, либо не придет вообще.

Хмм, я вот заметил такую тенденцию: стоит начать соглашаться (причем даже если тупо поддакивать) с этим «темносветлием» тебя тут же хвалят говорят какой ты умный мудрый и проницательный. При этом ты можешь говорить абсолютную ересь, или например что на самом деле ты терминатор с планеты азимут семь и желаешь убить всех людей, но пока ты соглашаешься с доктриной – тебе умиляются, демонстративно «уважают мнение и жизненный выбор» и всячески адвокатируют.

А вот когда начинаешь спорить то очень быстро начинаются аргументы – типа «да ты не поймешь это только для посвященных, ты на низшей стадии развития, и вообще тебе не дано можешь и не спрашивать, да ты в логике дурацкой, тут логика не нужна, да иди во флудозеро или на какой нибудь другой форум где такие же недоразвитые сидя.»т и т.д

Это я не про вас а в целом.

Немного логики этому топику не помешало бы, хотя бы в качестве оппозиции. Вы могли немного нового привнести

Я вот тоже так подумал.
.

, о чем я собственно и писал. Могли. Но, к сожалению, немного бок спороли, звиняйте за просторечное выражение.


Ну все не без греха, только в чем бок то уточните.

0

399

Аист, Гаэрлин, оба вылезли из бутылок и отошли от них подальше.

Мммм?...

0

400

Аист, ответ по теме: Может, для Вас эти понятия и разнятся, для меня - нет.
Далее:

Там противоречие в том что одни и те же персонажи, сначала загоняются в доблестные
рамки 10з а потом им дается свобода пользоваться личными моральными нормами в том числе и вполне подлыми с точки зрения 10з.

Я это сказал?!!!! И кто тут после этого лжец? Каждый индивид волен творить что хочет, но всё же в некоторых рамках. Пример, который я привёл Амлаху, Вы, естественно, проигнорировали, а там об этом написано.

Не по теме: насчёт самомнения. Просто, глянув на стиль обвинительной речи, вспомнил старых знакомых. (Нет, не тех, о ком, возможно, подумали Айвен и Алагос.) Дежа вю. Похоже, обознался.

Алагос, всё, не беспокойся, из бутылки вылез =) И убрал эту ёмкость куда подальше)))

0

401

Я это сказал?!!!!

интересно вы когда это писали удивленное выражение лица делали или нет?
уж слов прям нет.
Обьясняю, еще раз подробно,
Индивидуальные моральные нормы и 10 заповедей это не одно и то же (не думал что придется доказывать такие элементарные вещи, но вы по-моему совершенно не хотите читать что вам пишут прямым языком в то время как требуете что б вас читали «между строк»).
Итак повторяю еще раз:

10 заповедей и индивидуальные моральные нормы это не одно и тоже.

Если вам легче понимать когда в предложение как вы любите было четыре восклицательных  знака попробую так: Индивидуальные моральные нормы и 10 заповедей не одно и тоже!!!!

И  (следите за мыслью) есть индивидуальные моральные нормы которые(внимание), противоречат 10 заповедям.

Привожу пример: язычник, допустим, скандинавской традиции, считает для себя что умереть не убив ни одного врага – позор. Это его личная норма морали. Это противоречит заповеди «не убий».

Еще пример : бизнесмен атеист, считает что вполне может убивать и воровать ради прибыли.
Но убивать и воровать по неписаным правилам определенного общества. Это его норма морали. Причем ее разделяет весь его круг и отступление от этой нормы считается или идиотизмом или преступлением неписаного закона

Таких примеров можно привести очень много.

(И то что по вашему эти нормы «плохие» -- это только ваши нормы и тех кто из разделяет, далеко не все обязаны их придерживаться)

Потому что сказано «индивидуальные»  Индивидуально человек может принять что угодно и совесть у него будет чиста перед собой, перед людьми и перед богами коли таковые имеются.

Соответственно есть индивидуальные моральные нормы, которые противоречат 10з.

И раз вы не уточнили насчет того какие именно ограничения устанавливаются на моральные нормы, то фактически (от слова факт) вы назвали все возможные индивидуальные моральные нормы в виде позитивных моделей поведения для темныхсветлых.

Что и стало противоречием с тем что ранее вы определили их позитивные модели поведения в 10з.

Я честно говоря впервые сталкиваюсь с человеком который уже выучил как пишется слово «фактически», но не в курсе чем коренным образом отличаются понятия «можно-нельзя» в разных религиях и системах понятий от десяти заповедей, и как они могут противоречить 10 заповедям.

И кто тут после этого лжец?

Вы. Только непонятно что тому причиной крайнее невежество и искренее нежелание понять написанное или  умысел-попытка проскочить на легкой патетике.

Мораль, на мой взгляд, это не нечто, полученное свыше, это некий свод правил и рекомендаций, вырабатывавшийся веками и, в некотором смысле, несущий на себе их печать
Конечно, заповеди вроде "не убий", "не укради" и далее по списку имеются в морали, проповедуемой фактически любой религией, да и атеистами тоже. Это общечеловеческие ценности, они одинаковы для всех. Это краеугольный камень любой морали

Нет. не краеугольный. А как раз таки не менее мелкий камушек чем «вода пролитая на землю».

Есть очень много типов морали в которых можно и «убий» и «укради». Как современных, так и оставшихся в истории.

Представим в вашем же примере что в нормах у лесника – защищать свои традиции (лить воду на землю. благодарить богов) или даже просто защищаться. А у пустынника норма жизни убивать того кто совершает оскорбление традиций (льет воду) и при этом не вразумляется после предупреждающего удара в голову --  и вот они уже оба преступают заповедь не убий, но дейсвуют вполне в рамках своей морали, исовесть грызть никого не будет, наоброт будет гордость за доблестныйморальный поступок.

Это общечеловеческие ценности, они одинаковы для всех.

Для «общечеловеков» одинаковы наверное, и в заявлениях политиков для.
В реальной жизни все как видим слегка по другому.

кстати как там насчет моей просьбы обосновать цитатой ваши обвинения в том что я делаю суждения по типу "круглое значит апельсин"? Чего то отмалчиваетесь -- опять чтоли сказали только "чтоб сказать"?

Отредактировано Черный Аист (2007-04-05 13:55:54)

0

402

Черный Аист

Привожу пример: язычник, допустим, скандинавской традиции, считает для себя что умереть не убив ни одного врага – позор. Это его личная норма морали. Это противоречит заповеди «не убий».

А Вы что язычник? Или скажем скандинав, а то и все вместе или знакомы на глаз с кем? Дык в ваших книжках много чего напишут, история знаменитая враля, как и их “очевидцы” Аргументируйте пожалуйста!

перед богами коли таковые имеются.

Вы где таких видели?...

Отредактировано Zargg (2007-04-05 14:11:00)

0

403

НЕТ, ОДНО И ТО ЖЕ!!!
Что же до викингов, то здесь работает не мораль, а честь воина. В войне морали нет. В принципе. На войне действует честь. Во многом можно проследить совпадения: честь тоже не терпит подлости. Чуть ли не единственное отличие - честь не приемлет заповеди "не убий", по крайней мере, в отношении солдат противника.
Софист Вы, уважаемый.

(И то что по вашему эти нормы «плохие» -- это только ваши нормы и тех кто из разделяет, далеко не все обязаны их придерживаться)

Это не только мои нормы. Но если Вам не хочется их придерживаться - вольному воля. Убивайте, грабьте, воруйте, только не удивляйтесь, когда Вас компетентные органы брать будут.
Насчёт "обосновать цитатой". Не имею обыкновения цитировать целиком такие длинные посты.
И вообще, уважаемый писатель, перестаньте-ка примерять на меня образ главного злодея в овечьей шкуре. Меня зовут не Аннатар, а Гаэрлин.

Отредактировано Гаэрлин Канафинвион (2007-04-05 18:00:03)

0

404

Шли бы на другие ветки уже, а то прямо прилипли друг к другу. ;)

0

405

посмотрел несколько страниц треда.. возник один вопрос.. если не затруднит ответить: те, кто писал некоторые посты, действительно верят в сущетсвование Тьмы/Света/Добра/Зла как неких обособленных сущностей, имеющих некое влияние?
да или нет, пожалуйста..

0

406

Эльдис, прошу прощения за вынужденное созерцание нашей с Аистом "милой беседы".
Сурендиль, нет. Свет и Тьма - это только флаги, они не могут действовать. Действуют индивидуумы.

0

407

"Сурендиль, нет. Свет и Тьма - это только флаги, они не могут действовать. Действуют индивидуумы."

Если ты хочешь понять суть теории/религии/светатьмытдтп не стоит понимать тех кто является адептами/идёт под этими знаменами. Просто чаще всего само учение и его последователи это такая большая разница...

0

408

Ал, вопрос был о том, являются ли Свет или Тьма обособленными сущностями. На него я и ответил. Не, конечно, в Мотвёнкиной форумной игре они и являются=))) Но не более.

Отредактировано Гаэрлин Канафинвион (2007-04-05 20:30:18)

0

409

Гаэрлин, ок, позиция ясна..

Алагос, какое еще учение????? "трактат о свете и тьме"  :D

0

410

Surendil

"трактат о свете и тьме"

Нынче на форуме есть адепты этого учения, но главная у адептов еще его кажется не оформила символьно :D Я сижу на этом форуме уже вторую неделю, а столько познавательного нашел, на такую философскую школу “света и тьмы” наткнулся, это целый клад. Теперь я за этих адептов возьмусь ;)

0

411

Не нада Заргг.... пожалейте хотя бы меня.....

"Алагос, какое еще учение????? "трактат о свете и тьме" :D"

Напишем.... как два бита.... но не в этой Эпохе...
или по крайней мере как я высплюсь...
*хотя тогда точно не в этой эпохе*
;)

Ну не учение, а теория, типа позиция.)

0

412

Алагос, а че это Вас жалеть? Вы будите главным наборщиком многотомного трактата о свете и тьме,  а взявшись за вас всех буду руководить, например крайних заставим листовки на улицах раздовать, естественно я не главный идеолог-затейник, но буду директором. Помните всем рулят именно идеологи, а я только администратор :D

0

413

НЕТ, ОДНО И ТО ЖЕ!!!

Капслок как аргумент что ли у вас? Киса куку ?
В итоге по вашему 10з  и мораль это вообще одно и тоже -- индейские цивилизации с их жертвоприношениями, мм ? как у них по вашему с моралью в целом?

Что же до викингов, то здесь работает не мораль, а честь воина

Честь в том числе и воинская – это разновидность моральных установок..

Чуть ли не единственное отличие - честь не приемлет заповеди "не убий", по крайней мере, в отношении солдат противника.

фееричная чушь -- вы как всегда не в курсе что некоторым степнякам разрешалось по своим моральным нормам насиловать пленниц, в викингам грабить и убивать мирное население. А самураям вообще убить любого в даже в мирное время кто на них неправильно глянул или поклонился медленней чем надо.
То есть список заповедей слегка расширяется до убий любого кто заденет честь, укради , прелюбодействуй. (А если еще и язычник то в ту же кучу идут и единый бог и употребление имени и кумиры. хотя конечно это то для вас мелочи, формальности всякие, да?). К тому же и у викингов и у степняков война начиналась зачастую когда им захочется сходит в налет, то есть произвольно в любое подходящее время. И все это «честь воина которая почти не отличатся от 10з»?

. Убивайте, грабьте, воруйте, только не удивляйтесь, когда Вас компетентные органы брать будут.

И вот после таких личных выпадов, вы меня обвиняете в провокациях? «Низкий стиль, нечистая работа» (с).

Насчёт "обосновать цитатой". Не имею обыкновения цитировать целиком такие длинные посты

Ага,  из всех постов ни одного суждения даже не нашлось да?
Ну и получается по итогу – сказали чтоб сказать, ни доказать ни обосновать не способны. Эх, не учили вас видать отвечать за слова, а зря.

Софист Вы, уважаемый.

Учитывая что это пишет человек который слово софист пишет наугад, и сам постоянно выдвигает нелепые суждения и необоснованные обвинения – отвечу стихом
Давай ты друг
не будешь прыгать и скакать, а
gjkjvftim ct,t yjub
Negfz t,fyfz ,kzlm
(Последние 2 строчки читать между строк)

Отредактировано Черный Аист (2007-04-05 23:07:38)

0

414

Так.
Черный Аист.
Во-первых, оффтоп.
Во-вторых, флейм.
В-третьих...

...что сделано один раз - может быть сделано и второй.

Я достаточно ясно выразилась?

Гаэрлин,
пожалуйста,
не играйте Вы в этот дурной пинг-понг, а?
:))

0

415

Черный Аист
Вы сударь на мои вопросы когда ответите. Мммм? Вы любитель точности, я любитель правды, но Вы обвиняя других ЗА-СОБОЙ не замечаете это РАЗ, далее, продолжим…

В итоге по вашему 10з и мораль это вообще одно и тоже -- индейские цивилизации с их жертвоприношениями, мм ?

Итак…все эти страшилки о майя, ацтеках, на правах рекламы захватчиков, естественно католических священникам нужно было извратить все а сколько золота то для этих свинорылых там было, и написать свою историю.
Далее не стоит обращать внимание на фильм этого антисемитского козла Мела Гибсона (скоро ему скальп срежут), фильм вранье полное, они перепутали даже майя с инками.
Бартоломе де Лас Касас писал “Они шли с крестом в руке и с ненасытной жаждой золота в сердце”. Засуньте свои заповеди куда подальше…в заднее место ;)

0

416

Дери... ой, Заргг - и Вы еще...:))

Щас все ацтеки пойдут драться с викингами и антисемитскими... кхм... во флуде!:)

Отредактировано Faellerin (2007-04-06 00:02:33)

0

417

Аист
А также засунь себе в задницу всю свою христианскую мораль ;)

0

418

Меня во флуд не отправляйте а то вообще разозлюсь и не приду,... вот! И не трите мой последний пост! Блин, нафиг - предпоследний НЕ ТРИТЕ!!!

Отредактировано Zargg (2007-04-06 00:09:37)

0

419

Ринни, спорить больше не буду, но только ради Вас=)

Заргг)) За что же Вы так Гибсона? Человек просто нахлебался вискаря до зелёных зайцев и под влиянием его паров начал нести такое, что на утро самому стало стыдно. Кстати, это не я выдумываю, это он сказал. Конечно, целиком это его не оправдывает, в питии надо быть посдержанее. И даже в состоянии нестояния за словами лучше следить. Но тем не менее.
Далее. Майя действительно не приносили человеческих жертв, и были весьма миролюбивым народом. Относительно, конечно. Ацтеки, правда, всё-же натворили дел, но не в таких масштабах, в которых это расписывали испанцы. Теночтитлан не страдал перенаселением, чтобы резать в храмах потенциальных работников. Другое дело, захотел скотина-жрец убрать неугодного касика, сочинил ритуал, тёмное простонародье в это поверило, касика зарезали. В "цивилизованной" Европе тоже в те времена было auto da fe. И это уже политическая уголовка, а не элемент веры или морали.
Да, и христианскую мораль, пожалуйста, не надо трогать. Сама по себе она ни в чём не виновата, виноваты личности, которые ей прикрывают своё свинство. Судите их. А то так все религии и морали можно ликвидировать к чёртовой матери.

0

420

Вот именно личности, я и пишу засунь свою ... в туда самое :D :D :D

0


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Единство и борьба... » Что есть Свет и что есть Тьма