Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Эльфийские декларации » Обсуждение "Договора" и "Кодекса"


Обсуждение "Договора" и "Кодекса"

Сообщений 151 страница 180 из 261

151

Faellerin
Ну и пост... согласен с более чем половиной.... остальную не смог прочитать... простите что не комментирую... валюсь с ног...

Captain Thimo Taer'nei
А вот тут не ответить не смог.
Простите, Вы действительно думаете что сию тему уже не просмотрел и Гуннар и Мелиан?
Это раз. А тот, кто сие скажут - пост потрут, а самого забанят)))
Бан то фигня...

0

152

Алагос

Простите, Вы действительно думаете что сию тему уже не просмотрел и Гуннар и Мелиан?


Captain Thimo Taer'nei Дата December 5 2006, 22:56
Я, конечно, не сомневаюсь, что "до кого надо" эта информация доходит

  ;)

А тот, кто сие скажут - пост потрут, а самого забанят

Дык я и говорю, что парламентер должен быть такой, чтоб не забаннили))) Тем более - априори нельзя ж сказать, какого рода он пост там поместит?)))

Я б и сам, если б имел интерес к обсуждению - там бы че-нибудь сказал, причем - постарался бы так сделать, чтоб не забаннили. Однако а) отношусь к затее, как к осеннему (теперь уже - зимнему)))) обострению, б) не хочу давать повода к упрекам в том, что поминаю старые обиды и должки возвращаю.
Ну а так - видите, Вы с ног валитесь - а все ж в эту тему постите - значит, все же чем-то Вас цепляет, чего-то от этой дискуссии хотите добиться? А пока не будет возможности (или когда ее нет (уже))) высказаться по месту публикации обсуждаемого - не будет и толку.
Я, к примеру, в подобной ситуации на обсуждение на ЭХе просто забил - и что? Как только перестал тему подогревать своими постами - тут и сказочке конец.
Правда, в оффтоп, справедливости ради отмечу что тогда еще ограничений по регистрации на Поселении не было - и любой желающий  мог запоститься сразу после регистрации (спамеры тогда нас еще не разведали)))
Да и посты у нас не принято тереть - а из этой дискуссии они были потерты через пару месяцев после последнего сообщения (думал, про эту тему уэж никто и не вспомнит - посему перед выбросом в архив и убрал взаимные оскорбления), и то мне Айви их постоянно поминает. Жаль, что я их не сохранил - ибо неизвестно, так ли уж бы ее порадовало, что они остались)))

Отредактировано Captain Thimo Taer'nei (2006-12-06 01:02:58)

0

153

Я не могу сказать лучше, чем это сделала Ринни

Мы из разных времен и миров. 
Но мы один народ. 
Каждый, кто слышит Зов - слышит его в собственном сердце. 
И идет навстречу этому Зову - своим путем. 
Ты не знаешь чужое сердце и не знаешь чужой путь, и потому - не спеши судить. 
Пусть каждый будет собой. 
И все мы будем вместе.

И поэтому я тоже не понимаю, почему кому-то нужно нас вскрыть, сделать анализы, проверить процент эльфячьей крови

Я не-по-ни-ма-ю. Я вижу разделение на хороших и плохих, на тех, с кем можно дружить, и с кем нельзя дружить - но никакого объединения эльфов на основе этого документа - в какой бы то ни было форме - я себе представить не могу. Либо у меня с воображением напряг, либо с документом что-то не в порядке. 

Идти парламентером на ЭХо бессмысленно.
Из нас они не посмеют послать только Гилдора, Но попенять и потереть пост....Почему бы и нет.
Да Аллах с ними. Морваэн заявил, что он не знает о Поселении.
Детская болезнь "ограниченной слепоты" началась.
Ну их в болото.
Элти, я поминаю чистку потому, что Вы терли лишь отдельные моменты. У меня прекрасная память, в отличие от ЭХовцев. Если бы Вы просто выкинули ветку.... Да ну ладно. Незачем молодежи про стадо читать.
Одним словом.
Ребята, давайте жить дружно.
И если Вам интересно здесь - приводите друзей. Сделаем смешанный островок дружбы в эльфячьем мире. Назгул помирится с эльфами, а вампир с людьми.
" И возляжет лев рядом с агнцем...";)

Отредактировано Aevon'maeth (2006-12-06 09:32:01)

0

154

Элти, Ринни.
У меня предложение.
Вывесьте кусочек поста Ринни про Зов на фронт-пейдж выше списка форумов.
Пусть каждый, кто войдет, видит нашу Декларацию Независимости.
Что бы не говорили, что не имеют сил, возможностей и трафика 5000 постов перерывать. :)

0

155

Народ, я честно прочитал весь договор, и могу сказать ЗАБЕЙТЕ!!!!! Во-первых, это не договор, а так... свод рекомендаций по поведению исключительно для эльфов дома Толкиена. Во-вторых, я не хочу, чтобы по любому поводу мне тыкали под нос бумажку и говорили низззяяяяя!!!! Эльф я всё-таки скандинавский, ну и нрав соответствует)))

0

156

Приветствую, скандинавский эльф!
Мы-то забили ;)
Но представьте, что юное эльфятко приходит к "мэтрам", а ему под нос бумажку.
Не подпишешь, пошел в %:?*, как говорит Гаэрлин.
Представьте его реакцию.
И пошел он ветром гонимый, солнцем палимый....
Многие-то Пробужденные на ЭХо выходят....

0

157

Айвен, ну шучу ведь про альтернативную! Написать могу, бумага всё терпит, но всё равно пользоваться им никто не будет. Бо я не дам. Мама-анархия и всё такое. Кстати, упорно не могу вспомнить, когда я ссорился со всеми эльфами в целом. С отдельными - бывало, но с остальными уменя вечный мир =)

Капитан, на мой взгляд, если уж они упёрлись со своей версией, то никакой парламентёр не поможет. Это ведь не кодекс, это манифест. Единственное, что по мнению его создателей должно там добавиться - это две страницы подписей. И что тут обсуждать?

Leidolfr, мы и забиваем :)  Сейчас Вы наблюдаете именно этот процесс.

Алагос, успокойся. Ладно, фиг с тобой, пусть не со слишком здоровыми, но тогда тем более их побереги.

Отредактировано Гаэрлин Канафинвион (2006-12-06 11:14:00)

0

158

Выскажусь за себя. ИМХО всяческие Манифесты, Декларации и прочее - для недостаточно уверенных в себе. Они предполагают "кучкование" вокруг некоего "ядра конденсации" - и нередко с некоей целью. Идеи причем могут декларироваться самые что ни на есть благие. Из них потом нередко хорошая брусчатка получается...
Подобные акты всегда предполагают деление на "своих" и чужих" Скажите - нам оно надо? нас и так мало, и хватает мелких текущих разногласий, так давайте еще усугубим...

По моему разумению, личности сильные и свободные не нуждаются в декларировании и закреплении своих принципов на бумаге (или в сети). У них есть свой внутренний Кодекс и они его чтут.


Не так ли, Гилдор? Что ж так сильно изменилось за год?

А ничего
я как был противником нарочитых деклараций, так и остаюсь.
но ни против "того" документа, ни против "этого" против не был
Изменилось только то, что по разному эти кодексы представлены. Первый был представлен в готовом виде с кличем - "присоединяйтесь!" (под подпись - что и вызвало бурную реакцию). Этот - просто предложен к обсуждению (которое таки да началось - на ЭХ пошел более менее конструктив, "крикуны" накричались).
И еще повторюсь - сильным личностям кодекс не нужен - у них есть свой, уже сложившийся. И добавлю - писаный кодекс нужет тогда, когда надо чтоб на него кто-то ровнялся. Можно просто на живой пример, а можно и на некий кодекс - если живого примера "под рукой" нет (что тоже бывает)
То что данный Кодекс предложила "Легенда" - его сути не меняет. Можно обсуждать содержание и форму изложения, можно спорить о некоторых пунктах - для того сей кодекс и предъявлен К ОБСУЖДЕНИЮ. Но обсуждать надо в данном случае предложенное, а не предложивших.
Я понимаю, "Легенду" не все любят. Но это не повод для отрицания всего, что от них исходит. А то будет как с учением Гегеля - "Вместе с водой из купели выплеснули и ребенка"(с)Ф.Энгельс

0

159

К обсуждению? Посты Гуннара обсуждению не способствуют.
Накричались? Увы нет, и не крикуны. Всего лишь задали вопросы, на которые нет ответов.

0

160

Алагос, по личностям все уже пор-рядочно прошлись. Тот же Гуннар, наверное, задолбался икать при каждом его упоминании. Может, перейдём от личностей к документу?

0

161

Усё, умолкаю...
К документу? Я по нему всё сказал уже... больше нечего...

0

162

Ну незнаю господа и дамы. У Вашего покорного слуги во-первых, ощущение де жа вю. Сие немного таки грустно, с одной стороны, весело - с другой, с сверху - так вообще пофиг.
Мое мнение - не надо изобретать велосипед. Пропустите через себя, ну заповеди хотя бы.. И все встанет на свои места. Без всяких договоров и манифестов.

И.. всех не спасешь. Занимайтесь теми, кто рядом с Вами, кому вы можете в глаза заглянуть. Определился сам - поделись с товарищем :). Глядишь, дальше пойдет. А слать на Кулички битовые директивы "как надо и как не надо" - трата времени и нервов.

Эльфы, не эльфы... Какая суть разница. Все твари Божьи.

0

163

Алагос - говорил "там", повторюсь и здесь - Ваши вопросы касались частностей и второстепенных деталей, не задевая сути поднятых вопросов.
Это все равно, что (к примеру) спорить до хрипоты, какого оттенка красного был плащ у Пилата в день распятия Христа, при том что нет достоверных сведений, одевал ли его он в тот день вообще  :rolleyes:

0

164

Я про мои посты на Поселении.
Если угодно выскажусь в этом..
Мне плевать на Кодекс, опубликованный на ЭХ... исполнять я буду то, что во мне... и если кому-то приспичит назвать меня не эльфом, я просто отвернусь от сего существа.... в самом первом посте на ЭХ, в той злополучной теме, которая  и нужна то была для того, что бы с ЭХ ушли все, кто недоволен Легендой и её методами, я всё высказал...
Мне без разницы что кто-то будет называть себя эльфом, потому что он подходит под кодекс, а другие его в частностях обсуждать начали, значит гнать их поганной метлой..
Я не встану ни под чьи "знамена", я буду защищать тех, кто мне дорог, и тех кого я люблю...  за моих друзей и родных я "пасть порву, моргалы выколю" и т.п.... и мне будет плевать что они могут в данной ситуации быть не правы... я с ними и за них....
Я любому человеку предпочту эльфа, пусть эльф в споре и не прав... хотя тут я буду смотреть на влияние предмета спора на меня и моих близких...
То что во мне я никому распиывать не собираюсь, и вообще пусть Легенда что хотит то и воротит...

"Да будет так, и так будет ибо так сказано и так написано"©

з.ы.
задолбался....

0

165

В сказанном лично я вижу юношеский максимализм и недоверие к любому мнению, кроме своего. Это нормально, это бывает

0

166

Видьте в сказанном что Вам угодно, мне пофиьик.
Ещё неизвестно кто из нас не может воспринимать любое мнение кроме своего ;)

0

167

Увиденное лишний раз подтвердается. :)
Вам. сударь, все таки следует не только говорить, но и слушать  собеседника научиться - даже если Вы с ним в чем то не согласны. "Рвать тельняшку" - занятие доступное. но результаты часто сомнительны

0

168

"Удивителен и непонятен тот, кто, повзрослев, не стал консерватором. Но ещё более непонятен тот, кто в юности не был революционером" (с) не помню кто именно, за точность цитаты также не ручаюсь.
А вообще - аватар видите? Щас завою!

Отредактировано Гаэрлин Канафинвион (2006-12-06 19:13:57)

0

169

Я уже вою!!!
Ну ладно Деровир-максималист, но Гил и Алагос.
...(развожу руками)... нет слов.
Шо старэ, то й малэ
Брэк, господа консерваторы-революционеры. :)

0

170

Я то как раз спокоен, даже ехидствую периодически :)

0

171

Ребят, ребят, ребят...

Алагос, Вас я знаю только по постам на форумах - Поселении и ЭХ - а Гилдор - мой друг, - но: мне будет равно грустно и тягостно, кто бы из вас на кого бы ни обиделся. Просто потому, что не люблю я смотреть, как ругаются эльфы... сама ругалась много... дурное это дело, имхо.

Давайте не будем, а?..

Что касается "Кодекса".

Гил,
смотри, какая штука получается...

И еще повторюсь - сильным личностям кодекс не нужен - у них есть свой, уже сложившийся. И добавлю - писаный кодекс нужет тогда, когда надо чтоб на него кто-то ровнялся. Можно просто на живой пример, а можно и на некий кодекс - если живого примера "под рукой" нет (что тоже бывает)

Вчитываюсь медленно и внимательно. Сильным личностям кодекс не нужен. Так, ставим галочку на полях. (Про это ты не раз писал, да и многие могут о себе сказать то же самое - что соблюдают свой собственный кодекс, внутренний). Но... "писаный кодекс нужен тогда..." - секундочку? - "когда надо, чтобы на него кто-то ровнялся".

Стоп.

Следовательно?

1) Кодекс нужен слабым личностям, и
2) тогда, когда надо, чтобы эти слабые личности на что-то равнялись.

И тут сразу один большой вопрос. Если "надо", то всегда, во-первых, кому-то. А во-вторых, зачем-то.

Так кому
и зачем
надо
чтобы был кодекс,
на который будут равняться слабые личности?

Понимаешь, что меня смущает? Даже не смысловое наполнение кодекса. Мое личное отношение к нему очень простое: от кого бы он ни исходил (кстати, мое отношение к "Легенде" и кому бы то ни было из ее членов сюда и не примешивается, разве что в форме легкой иронии - но я могу читать текст как таковой, отделив его от автора(-ов)) - каков бы он ни был, хорош или плох - мне лично он - не нужен. Я могу его прочитать, "отметить галочкой" совпадающие и несовпадающие пункты... и все.

Я не могу предложить по нему каких-либо улучшений. Просто потому, что я искренне не понимаю, как можно задать эталон ДЛЯ ВСЕХ. Исходя хоть из трижды благих побуждений.

Само же стремление задать этот эталон - меня пугает, честно скажу. Пусть даже он не обязателен, - пусть. Пусть даже тех, кто не стремится ему следовать, не будут публично объявлять не-эльфами и так далее. Но.

Представим себе такую вот... слабую личность, да? А это ведь как посмотреть. Есть ведь период ломки, у многих есть, судя по тому, что я слышала\читала. Растерянность - что со мной, кто я? Свои! я нашел своих! я такой же, как они! я хочу быть с ними!... я должен быть вот таким?...

И - что, если кто-то всерьез примется за "малярно-ювелирную работу над собой"? - "равняясь на": писаный ли кодекс, живой ли пример... безразлично, в общем-то, - главное, что существо начнет кроить себя по чужой мерке.

Так нельзя делать... (иначе подумают, что я не эльф)... так нельзя говорить... (иначе подумают, что я не эльф)... так нельзя думать...

Стоп, стоп. Стоп.

Сильный скоро опомнится. Хотя и ему это может обойтись небезболезненно. Придется, возможно, пойти против свежеобретенных своих, - друзей! - но очухается, вернется к себе...

Слабый же - если применимо здесь это понятие, а оно ох и растяжимое... - что? Прогнется, оконформится? лишь бы не потерять общение со своими... лишь бы не выпасть из круга...

Я ведь не надуманные ужасы какие-то живописую. Я ведь сама через это прошла. Я по-живому резала - себя, ребята... - уходя с "Эстели" в свое время... мне больно было, черт возьми! Но я поняла, что начинаю поступаться собой. И сработал такой сигнал тревоги...

Это - нельзя.

Посему - я против. Я не против любого количества исследований на тему эльфийского... чего угодно: общества, психологии, морали... но я в принципепротив какого бы то ни было писаного эталона. Обязателен он к исполнению или рекомендован, служит ли он мерилом "эльфийскости" в чьих-либо глазах или нет - не важно.

Я считаю, что это внутренние отношения существа с самим собой, - то, кто ты есть, каков ты есть, - и никаким внешним руководством это регулировать нельзя. Потому что нельзя. И невозможно.
...потому что вот это и есть тот Зов, навстречу которому я иду, - навстречу своему истинному "я", и я его ищу - в себе, а не в чужих словах, я его слушаю - в тишине...
И никто мне в этом не указ. Ни Толкин. Ни легенды. Ни саги. Ни "ДкЕ".
Ни-кто.

Помните - старая песенка?

Найди приют в цветах и травах,
Достань до неба рукой...
Ни те, кто лгут, ни те, кто правы,
Не скажут, кто ты такой...

ИМХО, только ИМХО и ничего кроме ИМХО.

Вот внешние вопросы - т.е. отношения эльфов не с самими собой, а друг с другом - как раз, на мой взгляд, внешними средствами регулировать можно. В этом я ничего страшного не вижу. Это, имхо, нормально. Ну, как трудовое соглашение: прихожу на работу в девять, ухожу в шесть, - а уж в каких я богов при этом верю - мое дело.

Вот как-то так.

А на вопрос, выделенный синим, мне, если честно, было бы очень интересно услышать ответ. На обе части. И "кому", и "зачем". Но я не настаиваю, вовсе нет... для меня достаточно, что я этот вопрос задала... и сама над ним задумалась...

Айви,

У меня предложение.
Вывесьте кусочек поста Ринни про Зов на фронт-пейдж выше списка форумов.

Вы думаете, оно того стоит? да ну, бросьте...)) и потом - это вряд ли получится технически:)

А вообще, Leidolfr то же самое, что я тут на две страницы развезла, сказал коротко и ясно:))

Резюмируя: мне "Кодекс" не нужен. Кому нужен - пусть пишут и следуют, не мне их отговаривать. Сомневаюсь, что это будет ко благу - но как знать, я не пророк.

Отредактировано Faellerin (2006-12-06 20:59:00)

0

172

Думаю я всё же погорячился..
Но тот пост ни править ни удалять не буду. Он написан... потому что вот такой я, и что бы потом не было вопросов - а почему ты так сделал.
Faellerin
Есть два основных типа восприятия.
"1)Эльфы пьют кофе. Я эльф. Я должен пить кофе.
2)Я пью кофе. Я эльф. Значит эльфы пьют кофе."
вместо слова кофе вставляйте что угондно.

0

173

Алагос,
:)))) Ага-ага. Где-то так.

Я еще долго не могла вспомнить, что же мне это все напоминает... Вспомнила наконец.

"Если ты джентльмен, так тебя учить нечему,  тебе  достаточно  того,  что  ты
знаешь. А если ты не джентльмен, то знания тебе только во вред."

Это Уайльд, "Портрет Дориана Грея"... только сделайте скидку на ирландское ехидство))) но аналогия прозрачна...))

0

174

Гуннар:
"Леголас!
Ц и т а т а :
Кто на сегодня живет так?Ну хоть пару имен,плиз.Для развития.

Так стремимся жить я и моя супруга, так же мы воспитываем нашего сына. По мере сил я стараюсь, чтобы и в нашем клубе все жили по этим же принципам.
Я вам не скажу за всю Одесу, но и в этой дискуссии были те, кто вполне солидарен с основными затронутыми принципами. Почитайте внимательнее!
Достаточно?
Развивайтесь!"


Итак, берем эталоны эльфов (они нам понадобятся в процессе). Хмурится смайлик - когда пункт ни в какую не прокатывает, губки подбирает - когда с середины на половину, как рекомендация, и улыбается - если пойдет.

1. Эльфы и слово
1.1. Эльфу присуща верность данному слову. Произнесенное слово обретает над произнесшим его особую власть; нарушить данное слово эльф может с огромным трудом, и обычно оценка подобных случаев эльфами крайне отрицательна. Должно оставаться неизменным.


:(Я не знаю ни одного эльфа, который ВСЕГДА выдерживал свои обещания. Как правило, сказать: «Я завтра принесу тебе книгу» и забыть – легко. Не хотят ли авторы сказать, что НИКОГДА не нарушают свои обещания и не отрекаются от своих слов.
Так что насчет ДОЛЖНО оставаться неизменным – в пролете. Идеально – да, согласна, но не знаю пока ни одного такого ИДЕАЛЬНОГО эльфа.

1.2. Эльфу присуща правдивость. Как говорил верный последователь эльфийского пути и эльфинит по крови Фарамир, "я даже орка не стану обманом выводить на чистую воду". Понятие "ложь во спасение" эльфу малопонятно. Из этого не следует, что эльф в принципе не может лгать, но для лжи у него должны быть крайне серьезные причины, и он навряд ли станет когда-либо лгать просто во имя личной выгоды. В современном обществе, увы, само существование существа эльфийской природы сопряжено с некоторой степенью скрытности. Из этого не следует, что демиэльф имеет право на ложь, скорее напротив: чем более его вынуждает лгать о своей сущности давление среды, тем более он станет пытаться избегать чуждой его естеству лживости в остальных ситуациях.


:( Чушь собачья, и это всем ясно, так как врать, увы, приходится всем, особенно тем, кому не повезло и его происхождение воспринимается в штыки его же родителями. И я не знаю НИ ОДНОГО эльфа, который не врал бы не ОЧЕНЬ РЕДКО, а ДОВОЛЬНО ЧАСТО, а иначе в этом мире нельзя.  Другой вопрос, что вранье-вранью рознь, и что мелкое бытовое вранье – не то же, что вранье по серьезным вопросам, так что и этот пункт улетает, либо нуждается в ОЧЕНЬ серьезных дополнениях в виде поправок и проч, которые будут выглядеть смешно.

1.3. Эльфам свойственна сдержанность в словах. Если эльф не уверен точно в справедливости и верности произносимых им слов - он просто не станет их произносить. Именно поэтому эльфы скупы на советы и очень осторожны в провозглашении клятв и обетов (на принятие решения о Клятве Фэанору потребовалось не одно столетие). Кроме того, на осторожность эльфов в словах влияет еще и то, что эльф понимает силу любого произнесенного слова – и не станет применять его без необходимости, как некое мощное оружие, из которого не следует стрелять по воробьям. Должно оставаться неизменным.

:( Тогда я эльфов не знаю. Ни одного. Ибо практически ВСЕ знакомые мне эльфы любят поболтать, и часто не сдержаны в словах, кроме того, очень многие любят словами жонглировать, что тоже не редкость, но от этого они эльфами меньше не становятся. А уж если взять то же руководство «Легенды», которое вроде как тоже эльфы, то всем знакомым известно, что кое-кто оттуда ОЧЕНЬ любит поболтать, посплетничать и пораздавать разных советов и рекомендаций, , а уж сдержанностью в словах это создание никогда не отличалось, чему подтверждением служат бездоказательные обвинения, кто знает, тот знает какие, так что если этот пункт верен, то эльфов нет,. Выкидываем.

1.4. Из предыдущих пунктов естественным образом следует, что эльфы в идеале склонны доверять чужим словам. Это не означает слепой доверчивости или глупости – эльф практически всегда способен почуять ложь, так что обмануть его почти невозможно – но означает, что не доверять слову для эльфа мучительно, и если нет явных и конкретных причин для недоверия, он предпочтет поверить. То же давление, о котором говорилось в пункте 1.2, мешает демиэльфам раскрывать эту сторону своей натуры. Стоит также заметить, что одна из основных опасностей сейчас для демиэльфов связана с тем, что эльфийское чутье на ложь у них сильно ослаблено; посему обмануть их гораздо легче, а из этого следует и большая степень недоверчивости. Но тем больше должны ценить они моменты возможной откровенности и тех индивидуумов, которым могут доверять.


:( Не попадает. Если взять эталоны, которые сами о себе так заявили, то многие вещи, которые им сообщались в те самые моменты откровенности, в дальнейшем оглашались публично. Так что, если уж эталоны не подходят, то и этот пункт долой. Не будем поднимать грязные тряпки, но такие случаи были, и были неоднократно. Но знаю я и хороших эльфов, которые оступались на этом же. В общем, пункт тоже может служить лишь рекомендацией, но никак не законом.

2. Эльфы и социум
В естественных условиях общество эльфов строится на принципе харизматической власти и концепции рода как единицы общества. В условиях более агрессивных границы рода зачастую размываются, превращая род в дружину, сообщество верных. Соответственно, и в рамках рода – nosse – и в рамках дружины – otornasse – действуют свои закономерности.

2.1. Принципы nosse.
2.1.1. Естественное почтение к старшему. Прямой предок по крови – глава рода – для эльфа обладает огромным авторитетом, и чтобы ниспровергнуть этот авторитет, нужно потрясение масштаба Исхода Нольдор. Учитывая отсутствие здесь и сейчас полноценной структуры nosse, исполнение этого пункта во многом зависит от адекватности старших родичей демиэльфа. Тем не менее в случае, если ему-таки повезло с родней, этот принцип остается неизменным.


<_< Как мне сегодня правильно сказали – а теперь посмотрим на эльфов, у которых проблемы с родителями (что не редкость). «…если ему-таки повезло с родней …» - т.е. это уже лишь рекомендация, а не закон. Все, значит, на кодекс не тнет. По этой рекомендации судить нельзя, если она позволяет двоякое толкование.

2.1.2. Любовь и уважение внутри семьи. Особое значение кровных уз у эльфов отмечалось неоднократно. Заметим, что единственный известный серьезный внутрисемейный конфликт у Эльдар – распря Фэанора и Фингольфина – вызвал в эльфийском обществе огромный шок, что явно доказывает нетипичность подобной ситуации. См. предыдущий пункт.


<_< Тоже ни о чем. Сейчас этот пункт вообще мало где может служить показателем. Не знаю ни одной семьи без серьезных внутрисемейных конфликтов. Ну разве что, если в семье все живут по принципу вахты: «эти пришли – эти ушли». Все, не показатель, но рекомендация.

2.1.3. Особое отношение родителей к детям и детей к родителям - скорее напоминает дружбу, чем отношения ментор-ученик, что в целом естественно, учитывая теряющееся со временем у бессмертного народа значении разницы в возрасте. Должно оставаться неизменным, хотя очень во многом зависит от человеческого фактора. Особо подвергается испытанию данный признак в семьях, где один из супругов демиэльф, а второй старшей крови не несет.


<_< Может быть. Сложно сказать, но не стала бы все же это выделять как показатель, впрочем, тут тоже есть двоякое толкование, следовательно, опять рекомендация. Т.е. как к рекомендации к этому пункту претензий нет.

2.2. Принципы otornasse.
2.2.1. Харизма есть критерий всего. Эльф неспособен подчиняться лидеру, не доказавшему лично этому эльфу свое харизматическое право на лидерство. Никакие наследственные права или "право силы" для эльфа определяющего значения не имеют. Должно оставаться неизменным.


:( А теперь смотрим на своих начальников… И если кому-то повезло, вздыхаем с облегчением, а кому не повезло – кивают с пониманием.

2.2.2. Эльф принципиально неспособен на слепую верность. В тот момент, когда лидер теряет в его глазах "харизму правоты", он перестает быть лидером. Естественно, из этого не следует, что эльф может предать такого лидера или ударить ему в спину – ни в коем случае; скорее он честно и открыто выскажет ему свое сомнение. Должно оставаться неизменным.


:) Согласна. Только очень сомнительна формулировка «харизма правоты».

2.2.3. Уважение к личной чести является, в свою очередь, непременным свойством любого эльфийского лидера. Никогда и ни в чем он не должен ущемлять честь и достоинство своих вассалов, иначе рискует остаться без таковых. Должно оставаться неизменным.


:( Тогда наши эталонные эльфы – не эльфы. Ибо опять-таки неоднократно нарушали это правило. Хотя… в итоге результат совпал.

2.2.4. То есть в идеале сюзерен и вассалы связаны тем же набором отношений, что и старшие родичи с младшими. Несомненно должно оставаться неизменным, причем за образец родственных отношений берется не современная человеческая семья, а эльфийская nosse.


:( :( Ох… можно я помолчу, чтоб не выругаться? Здесь я лично свидетель обратного, причем в вопиющей степени, так что… лучше промолчу, а то эталонам достанется.

3. Эльфы и межличностные отношения.
Самая тонкая и, пожалуй, наиболее отличная от человеческой сторона эльфийской жизни. Она же сильнее всего подвергается ущербу в современном обществе.

3.1. Эльфы и дружба.
3.1.1. В естественных условиях эльфы достаточно легки на дружбу. Этому способствует их гиперразвитая интуиция: эльф способен по достаточно недолгому опыту общения сделать вывод об адекватности существа, с которым общается. Типичный пример – пообщавшись совсем недолго с Хурином и Хуором, Тургон безошибочно сделал вывод о том, что этим людям можно доверять. Случаи ошибок (Аманэльдар и Моргот, Маэдрос и Улфанг, Кэлебримбор и Саурон) настолько редки, что заслужили отдельного летописного упоминания. Увы, здесь и сейчас демиэльф зачастую вынужден быть недоверчивым, чтоб выжить; правда, чем дальше он продвигается по эльфийскому пути, тем более должна развиваться его интуиция - и тем меньше у него оснований для "презумпции недоверия" по отношению к окружающим его существам.


:( Пункт ни о чем: «Эльф может быть одет в черное, а может в зеленое, а может в белое, и вообще в одежду любого цвета».

3.1.2. Априорно предполагается, что своим друзьям эльф верен, и часто менять дружеский круг, отказываясь от старых связей, для него болезненно и неестественно. Несмотря на то, что специфические аспекты существования демиэльфов часто вынуждают их к смене окружения, общее отношение должно оставаться неизменным.


:) Возможно так.

3.1.3. Наиболее нерушимы отношения nilmor – ближайших друзей, побратимов. Отречься от такой связи для эльфа немыслимо, но и дать обет побратимства – дело, требующее осмотрительности и долгого размышления. Должно оставаться неизменным.


:) Согласна.

3.2. Эльфы и любовь
3.2.1. В этой области основная черта эльфов, бросающаяся в глаза многим исследователям – природная моногамность. Это не означает, что эльф не может влюбиться несколько раз в жизни, но любая вариативность в этой области возможна только до брака. Брак – необязательно совершенный по всем правилам и обрядам, достаточно просто единения душ и тел – намертво запечатлевает единство любящих, и эта связь нерасторжима вообще. Демиэльф здесь в особенно трудном положении из-за двойственности своей природы. Но, тем не менее, хотя и вряд ли реально осуществить на практике у всех демиэльфов эльфийскую модель брака, нужно помнить, что обилие случайных связей и супружеская измена есть сугубо человеческие феномены, и подобные проявления не контролирующего себя телесного инстинкта встают трудноодолимой преградой на пути возвращения демиэльфа к его эльфийским корням.


:) Согласна, хотя исключения есть и здесь.

3.2.2. Любовь для эльфа – великое таинство. Любая попытка опошления и примитивизации телесной ли, духовной ли близости любящих эльфу интенсивно отвратительна. Причем не имеет особого значения, осуществляется ли это вербально или действием. Здесь идет серьезный раскол с общепринятыми представлениями о возможном и невозможном. В современном мире существуют и такие невинные, казалось бы, явления, как пошлые анекдоты, и такие явно девиантные феномены, как проституция; но эльфу отвратительно как то, так и другое – и вообще любые попытки привнести в отношения полов то, что для эльфа выглядит как грязь. Тем самым демиэльф, последовательно воплощающий эльфийский образ, может на внешний взгляд выглядеть либо чистоплюем, либо ханжой. И, тем не менее, это тоже должно оставаться неизменным.


:( Чушь собачья на постном масле. Ну, с проституцией еще соглашусь, но не могу вспомнить ни одного эльфа, который бы хоть раз не рассказывал пошлый анекдот и не матернулся хоть раз. В том числе и эталонные наши эльфы.

3.3. Эльфы и вражда.
3.3.1. Здесь стоит упомянуть в первую очередь то, что эльфу предельно чужда сама идея "двойного стандарта"; с врагом он будет столь же четко соблюдать все правила чести, как и с другом. Подлость недопустима; унижение слабейшего недопустимо; излишняя жестокость недопустима; просящий о пощаде получает ее – если только не имеется прямых причин для его казни; как-то доказанная вина данного конкретного существа в каком-либо крайне жестоком и мерзком поступке. Должно оставаться неизменным, более того, является одним из основных критериев оценки адекватности демиэльфа его декларациям.


:( Ну так далеко никто на моей памяти не заходил, но насчет «двойных стандартов» - это не к эльфам. У многих они в ходу. Да и про правила чести нужно молчать в отношение наших эталонов, так как (опять прошу не заставлять мен ворошить грязное тряпье) эталоны неоднократно были замечены в бесчестном отношении и в применении «двойных стандартов».

3.3.2. Ненависть не доставляет эльфам удовольствия. Эльфы отлично умеют сублимировать агрессию в творчестве и труде; посему жажда крови для них - понятие абсолютно избыточное. В выборе между войной и миром эльф предпочтет мир, когда в принципе будет иметь возможность выбора. Должно оставаться неизменным.

:( Ага, особенно нольдор. Но удовольствия не доставляет – факт.

3.3.3. При этом эльфу не чуждо понятие «месть». Напротив, история знает массу примеров, когда эльфы тратили огромное количество времени и сил, чтобы отомстить обидчику. Но: стоит особенно отметить, что это происходит не из злопамятности или гордыни, а следует из присущего эльфу обостренного, почти болезненного чувства справедливости; то есть смысл мести в эльфийском понимании не в том, чтоб залечить раны самолюбия, а в том, чтобы покарать зло. Отсюда же следует, что эльф всегда будет мстить «с умом», то есть: только конкретному виновнику и только в том размере, в каком это оправдано масштабами совершенного преступления. Должно оставаться неизменным.


:) Верно, но и самолюбие тоже порой бывает причиной, да и зло… разное оно бывает, иной раз и овечкой прикинется.

4. Эльфы и метафизика

Религии в прямом смысле этого слова у "исторических" эльфов никогда не было. Но это не мешало наличию у них четкой идеологической системы, касающейся в том числе и вопросов метафизики. Таким образом, речь здесь идет не столько о религиозных заветах и правилах, сколько о наборе принципов общего порядка. Как применять их к конкретным современным системам - решает каждый.

4.1. Эльфы - природные монотеисты. Тут приходится говорить даже не о вере в Бога - эльфы не верят, они знают. У них был и опыт общения с Валар, и собственные ощущения и память - особенно у тех, кто проснулся у вод Куивиэнэн или проходил через смерть. Для эльфа (в некоторых сложных и спорных случаях) возможно сомнение в доброте или силе Единого, но не в Его существовании. Таким образом, для демиэльфа в современном мире остаются открытыми следующие религиозные и нравственно-философские системы: христианство, ислам, иудаизм, зороастризм; теизм, гностицизм, любые философские концепции, признающие феномен Бога: Лейбниц, Спиноза, Кант, Ницше, Бубер, Тейяр де Шарден et cetera. Эльфов-атеистов не бывает. Эльфа-буддиста представить очень сложно, потому что свойственная буддизму идея смертной души и полного отсутствия какого-либо личностного божественного начала в мире эльфу должна быть чужда предельно. Язычество есть человеческая искаженная интерпретация представлений о Валар, ergo у эльфа должна вызывать здоровую иронию – эльфы Валар не поклонялись. Естественно, никто не может запретить демиэльфу принять буддизм, язычество или сделаться атеистом; но он должен понимать, что подобным образом отказывается от идеологической связи со своими предками и тем самым затрудняет себе продвижение по их пути.


:( Вот давайте религии вообще не касаться, так как НИКТО не смеет указывать эльфу что ему подходит, каждый САМ определяет свой путь, и НИ В КАКОМ кодексе не могут провозглашать и рекомендовать религии для эльфов. Даже у людей свобода вероисповедания. Давайте все же и эльфов не будем строить по этому признаку.

4.2. Эльф, поклоняющийся Морготу/Дьяволу/любой другой разрушительной злобной сущности, неизбежно перестает быть эльфом. Собственно, для своих «темных» собратьев исторические эльфы придумали слово «орк». Никакого другого варианта существования «темного эльфа» эльдарскими хрониками не отмечено. Не вижу никакой возможности иного наименования и для демиэльфов («демиорков»). Полагаю, что подобные существа вполне возможны, но их мировоззрение, концепция и особенности взаимодействия с демиэльфами и людьми есть тема для отдельного исследования. Допускаю, впрочем, вариант, при котором демиэльф, поклоняющийся какой-либо твари, не становится демиорком, а просто становится не самым лучшим образцом человеческой породы. Тоже приятного мало.


:) Возможно, на ум сразу никаких особых исключений не приходит.

Таким образом, лень подсчитывать, но совпало куда меньше 50% пунктов.
Гилдор, тебе ТАКАЯ критика подходит для конструктива?
Итог - форма - никакая, содержание - никакое.

0

175

Последний пункт - это просто выражение некоторой фобии. Вот, живой пример. Точнось текста не гарантирую, но за смысловое содержание ручаюсь.

"Мелиан: Красиво Вы тут развели демагогию, Гаэрлин, но имейте ввиду, все эти ваши тёмные эльфы - чушь собачья, их не бывает.
Гаэрлин: ?! А причём они здесь? Вроде, ни разу в разговоре их не касались!"

0

176

Я, лично, наблюдаю в обсуждаемом проекте как минимум 3 слабых момента:
1. декларацию того, каким эльф должен быть. По умолчанию, это предполагает, что тот, кто написанному не соответствует - не-эльф. Отсюда - логический вывод - или подгоняй свое поведение "под кодекс", или - прекращай дурью маяться и считать себя эльфом. Кроме прочего, в той или иной мере задается направление "движения" - в какую сторону следует себя менять. Если в эту сторону не движешься -

прекращай дурью маяться и считать себя эльфом

. Причем:
2. С каких-то помидоров вдруг (как справедливо отмечали Алагос с Гаэрлином) - требования составлены по Толкиену. Понимаю, конечно, что другого столь проработанного источника нет (тем более, как я понимаю, автор компилляции - сам специалист именно по Толкиену, и играть на чужой территории ему вообще не с руки). Но - не факт, что мир Толкиена - вообще не выдумка. Аффтар предлагает "отработать эту гипотезу". То бишь, теоретически сам допускает ее неверность. Но - ведь эта "отработка" может привести к очень серьезным последствиям - представьте, что какая-нибудь мусульманская страна вдруг "для отработки гипотезы" начнет вводить у себя в качестве основной религии христианство. А вдруг за ним правда? Думаю, последствия будут весьма печальны.
Таковое предложение вообще сродни попытке внедрить где-либо "для ориентира", скажем, кодекс дже-дая. А вдруг, если ему следовать, и правда станешь джедаем - и лайт-сайбер выдадут?
Кроме того, про-толкиеновский подход автоматически создает дилемму у "не-ВК-шных" эльфов - особенно, если противоречит их собственной "квенте". Толкиен тебе не близок?

прекращай дурью маяться и считать себя эльфом

3. Создается ложное впечатление, что эльфом можно стать (тоже уже говорилось ребятами), исполняя "заповеди". А вводимый термин "деми-эльф" и вовсе предполагает, что кто заповедям не следует - тот "еще" не эльф вовсе...

Главное - не знаю, разве это не очевидно????
При чем тут заповеди, нравственность, семья, одежда и всякая хрень? Эльфы - не религиозное течение или община. Это - народ, о чем вообще редко кто вспоминает.
Если еврей не блюдет шаббат - он может не считаться иудеем. Но - при этом останется евреем.
Если араб станет есть свинину - он может не считаться "правоверным" - но арабом быть не перестанет
Если немец в поисках пути истинного перепробует католицизм, протестанство, буддизм и вудуизм - следуя заповедям каждой из религий по мере "перекрещивания" - он все равно будет немцем

И ЭЛЬФ - независимо ни от чего вне или внутри себя - не перестанет быть ЭЛЬФОМ. Он может быть с точки зрения неких канонов "плохим", "злым", "дурным" или еще каким угодно - и относиться к нему окружающие (в т.ч. и эльфы) - могут тоже как угодно - хоть все отвернутся. Но эльфом он при этом останется.

Мы - разные - так давайте позволим друг другу быть такими, как мы есть - и чего-то достигать (или ошибаться - куда ж без этого) - каждому на свое разумение...

0

177

"И ЭЛЬФ - независимо ни от чего вне или внутри себя - не перестанет быть ЭЛЬФОМ. Он может быть с точки зрения неких канонов "плохим", "злым", "дурным" или еще каким угодно - и относиться к нему окружающие (в т.ч. и эльфы) - могут тоже как угодно - хоть все отвернутся. Но эльфом он при этом останется."

ППКС.

0

178

"И ЭЛЬФ - независимо ни от чего вне или внутри себя - не перестанет быть ЭЛЬФОМ. Он может быть с точки зрения неких канонов "плохим", "злым", "дурным" или еще каким угодно - и относиться к нему окружающие (в т.ч. и эльфы) - могут тоже как угодно - хоть все отвернутся. Но эльфом он при этом останется."
Была б эльфом, тоже бы подписалась.
Обсуждали-то, вроде, что делать, когда кто-то вводит ограничения, в силу своего центрального положения способен  многих недавно пробудившихся эльфов в таком ключе заморочить, да еще связать нерушимым, по их же кодексу, эльфийским словом.

0

179

Ринни, Элти - это вовсе не эталон. В обсуждении с самого нчала говорилось, что приведенный свод правил характерен в том числе "для любого порядочного человека"(с). Это свод сложившихся вековых морально-этических норм, и никто ни на авторство ни на монополию не претендует. Просто нормы эти в последние годы во многом подзабыты, многим слишком напряжными и неподъемными кажутся.

0

180

С каких-то помидоров вдруг (как справедливо отмечали Алагос с Гаэрлином) - требования составлены по Толкиену.

Я уже писал об этом - поскольку Морваэну наиболее близка терминология Толкина, он пользуется ею, как понятной длЯ него и большинства его знакомых.
Существенная деталь (именно касаясь терминологии Толкина) - для московского сообщества - там практически большинство оперирует подобной терминологией (по моему скромному наблюдению)

0


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Эльфийские декларации » Обсуждение "Договора" и "Кодекса"