Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Эльфийские декларации » Обсуждение "Договора" и "Кодекса"


Обсуждение "Договора" и "Кодекса"

Сообщений 61 страница 90 из 261

61

Да то же самое, что и здесь было. Почитайте сначала.
Был у нас тут Дракон - Хранитель эльфов.
А там, судя по всему, обострились хронические разборки с "Реммиратом" и Наргоротрондом.
Нужен повод, чтобы сказать, мол, нас все эльфы признали, а вы - кАзлы позорные.
Я офонарела от рассуждений о сюзерене. Ни хренаськи...
Если у меня сюзерен - баро(а)н, то я получается Авца?
Фи... С каких это пор принцессы клана Elle обязаны вассальную клятву баронам приносить... ;)
Элти здесь хоть не заставлял в ножки Дракону кланяться... :)

0

62

Гаэрвинг.
Мы с Вами в одной лодке. Меня тоже баран кастрировал.
Я осмелилась поцитировать  кусок из следующего
"Повторюсь еще раз (для особо ...): кодекс написан для того, чтобы можно было сравнивать на его основе свою жизненную позицию. В случае совпадения - можно общаться, дружить, работать. В случае коренного несовпадения - чем дальше разойдуться наши пути, тем лучше."
Сплошное дежа вю....
Да ладно, забанит, ну и хрен с ним.... с ЭХом.
А по поводу того, кто как живет, я еще в феврале здесь выложила свой Кодекс.
Последнее сообщение на 2й странице
http://elvesramble.goodboard.ru/index.php?...topic=201&st=15

Отредактировано Aevon'maeth (2006-11-30 20:52:11)

0

63

Я по отношению к этому документу поступила безответственно - и читать не стала дальше первых абзацев. Ну в самом деле - не надоело ли заниматься поголовным обобщательством? И цель вообще не очень понятна - это что, для того чтобы нагляднее было ткнуть пальцем в кого-то кто "не соответствует", дескать, эльфы - они вот какие, а если ты по паре пунктов не подходишь, то и разговор короткий?
Особенно странно когда речь заходит про разные моральные принципы и тому подобные критерии эльфистости. Помилуйте, у меня есть своя совесть и своя нравственность, и неужели же я буду слушать не их а какой-то договор?
Гм. Понятно, что это всё мне надо бы говорить не здесь а на ЭХе... но там я закрыла эту тему и думала что больше, если опять не открою, про нее не услышу... ан нет.
Может быть людям тоже пора начать идентифицироваться таким образом? Сколько у нас тогда новых рас сразу появится ;)

0

64

Хм... да просто что бы потом привязывать пункты сего Кодекса заявить что де "вон он/она не эльф". И потом иметь возможность сказать - "вот мы сделали, а вы чего тут кричите, редъявите свои работы"...Вот и всё, ИМХО...
А у меня удалили пост, где я сзадал вопрос:
"Я задаю вопрос, уже не раз задавашийся в других темах
форум Эльфхейм является форумом клуба Легенда?"

*да я знаю - я иногда наглый*

Так же мне так и не ответил на несколько вопросов Морваэн, но сие частности...

А насчёт бана... Ну... цитирую одного знакомого
"тебя банить нельзя, ты пишешь много. Твое отсутствие опустошит форум. Алагос, ты им нужен :)"

и не я один))

0

65

Знаете, а мне смешно. Узнаю ненаглядный почерк. Опять игра во всезнаек с примесями строевых команд, из чего можно понять КТО ИМЕННО писал весь этот договор от первого до последнего слова. Немного жалею, что рановато ушёл, мог бы сказать много чего малоприятного авторам договора, но слово я своё держу, поэтому оборачиваться на уже пройденное не собираюсь. Аллах с ними, пусть расшибают себе лоб в попытке помолиться. "Эльфят" только жалко, они же им верят...
Собственно по этому "Договору о межэльфийских, в натуре, понятиях".

Поскольку мы имеем дело в основном не с чистокровными Эльдар, а с носителями эльфийской крови, то есть эльфами лишь отчасти – демиэльфами – предполагать полную адекватность поведения данных существ изложенным ниже принципам не приходится. Посему ко многим пунктам дается примечание, описывающее мутацию какого-либо признака в демиэльфийской культуре. Из этого не следует, что демиэльф не может соответствовать изначальному варианту принципа. Просто это будет даваться ему труднее, чем чистокровному эльфу.

Как однажды выразился ландскнехт Гуннар (и пусть он идёт со своим самопальным титулом к Морготу), "Колоссаль!" Это же идеальный способ затыкать своевольных товарищей, мол, если не так, то ты демиквен с наименьшим процентом эльфийской крови, ты - простое эльфийское жвачное быдло, ты - низшая каста, посему заткнись. Браво, 10 баллов, выносите! А сегодня вечером мы будем захватывать мир!

1.1. Эльфу присуща верность данному слову. Произнесенное слово обретает над произнесшим его особую власть; нарушить данное слово эльф может с огромным трудом, и обычно оценка подобных случаев эльфами крайне отрицательна. Должно оставаться неизменным.

1.2. Эльфу присуща правдивость. Как говорил верный последователь эльфийского пути и эльфинит по крови Фарамир, "я даже орка не стану обманом выводить на чистую воду". Понятие "ложь во спасение" эльфу малопонятно. Из этого не следует, что эльф в принципе не может лгать, но для лжи у него должны быть крайне серьезные причины, и он навряд ли станет когда-либо лгать просто во имя личной выгоды. В современном обществе, увы, само существование существа эльфийской природы сопряжено с некоторой степенью скрытности. Из этого не следует, что демиэльф имеет право на ложь, скорее напротив: чем более его вынуждает лгать о своей сущности давление среды, тем более он станет пытаться избегать чуждой его естеству лживости в остальных ситуациях.

1.3. Эльфам свойственна сдержанность в словах. Если эльф не уверен точно в справедливости и верности произносимых им слов - он просто не станет их произносить. Именно поэтому эльфы скупы на советы и очень осторожны в провозглашении клятв и обетов (на принятие решения о Клятве Фэанору потребовалось не одно столетие). Кроме того, на осторожность эльфов в словах влияет еще и то, что эльф понимает силу любого произнесенного слова – и не станет применять его без необходимости, как некое мощное оружие, из которого не следует стрелять по воробьям. Должно оставаться неизменным.

1.4. Из предыдущих пунктов естественным образом следует, что эльфы в идеале склонны доверять чужим словам. Это не означает слепой доверчивости или глупости – эльф практически всегда способен почуять ложь, так что обмануть его почти невозможно – но означает, что не доверять слову для эльфа мучительно, и если нет явных и конкретных причин для недоверия, он предпочтет поверить. То же давление, о котором говорилось в пункте 1.2, мешает демиэльфам раскрывать эту сторону своей натуры. Стоит также заметить, что одна из основных опасностей сейчас для демиэльфов связана с тем, что эльфийское чутье на ложь у них сильно ослаблено; посему обмануть их гораздо легче, а из этого следует и большая степень недоверчивости. Но тем больше должны ценить они моменты возможной откровенности и тех индивидуумов, которым могут доверять.

Ну да, честным эльфом является несознавшийся во лжи эльф. Это, извините, не закон, это дышло. Идеальная индульгенция провравшемуся эльфу. А насчёт причин для недоверия - знаем мы эти причины. "Это не цитата из меня, поэтому я тебе не верю!" Проходили уже.

Первые два подпункта следующего пункта даже рассматривать не буду. Разве что во втором наврано, учите матчасть.

2.1.3. Особое отношение родителей к детям и детей к родителям - скорее напоминает дружбу, чем отношения ментор-ученик, что в целом естественно, учитывая теряющееся со временем у бессмертного народа значении разницы в возрасте. Должно оставаться неизменным, хотя очень во многом зависит от человеческого фактора. Особо подвергается испытанию данный признак в семьях, где один из супругов демиэльф, а второй старшей крови не несет.

Ахтунг, минен! Срочно уберите детей из студии!!! Чёрт подери, это же оправдание тинейджерам, обиженным на родителей! Что вы делаете, остановитесь!!!

2.2.2. Эльф принципиально неспособен на слепую верность. В тот момент, когда лидер теряет в его глазах "харизму правоты", он перестает быть лидером. Естественно, из этого не следует, что эльф может предать такого лидера или ударить ему в спину – ни в коем случае; скорее он честно и открыто выскажет ему свое сомнение.

...и получит от этого лидера по мордасам, после чего будет облит грязью на глазах всей дружины. Чёрта лысого герр ландскнехт признает сомнения "подчинённых" правомочными.

Случаи ошибок (Аманэльдар и Моргот, Маэдрос и Улфанг, Кэлебримбор и Саурон) настолько редки, что заслужили отдельного летописного упоминания.

Ну, должен же был летописец найти стрелочника!

3.1.2. Априорно предполагается, что своим друзьям эльф верен, и часто менять дружеский круг, отказываясь от старых связей, для него болезненно и неестественно. Несмотря на то, что специфические аспекты существования демиэльфов часто вынуждают их к смене окружения, общее отношение должно оставаться неизменным.

И снова индульгенция. Усомнившемуся - по лбу от всего кагала.

3.2.2. Любовь для эльфа – великое таинство. Любая попытка опошления и примитивизации телесной ли, духовной ли близости любящих эльфу интенсивно отвратительна. Причем не имеет особого значения, осуществляется ли это вербально или действием. Здесь идет серьезный раскол с общепринятыми представлениями о возможном и невозможном. В современном мире существуют и такие невинные, казалось бы, явления, как пошлые анекдоты, и такие явно девиантные феномены, как проституция; но эльфу отвратительно как то, так и другое – и вообще любые попытки привнести в отношения полов то, что для эльфа выглядит как грязь. Тем самым демиэльф, последовательно воплощающий эльфийский образ, может на внешний взгляд выглядеть либо чистоплюем, либо ханжой. И, тем не менее, это тоже должно оставаться неизменным.

Только не ханжа и чистоплюй, а болтун и лицемер. Хочется быть чистенькими? Да на эту тему только ленивый не ругается! Дело где, я вас спрашиваю? Где дело? И, ИМХО, плоть грязью не является. Это тема не для широкого обсуждения, с этим никто не спорит. Но вы ещё, блин, целибат введите!

3.3.1. Здесь стоит упомянуть в первую очередь то, что эльфу предельно чужда сама идея "двойного стандарта"; с врагом он будет столь же четко соблюдать все правила чести, как и с другом. Подлость недопустима; унижение слабейшего недопустимо; излишняя жестокость недопустима; просящий о пощаде получает ее – если только не имеется прямых причин для его казни; как-то доказанная вина данного конкретного существа в каком-либо крайне жестоком и мерзком поступке.

Ненависть не доставляет эльфам удовольствия. Эльфы отлично умеют сублимировать агрессию в творчестве и труде; посему жажда крови для них - понятие абсолютно избыточное. В выборе между войной и миром эльф предпочтет мир, когда в принципе будет иметь возможность выбора. Должно оставаться неизменным.

Если написавшие это - эльфы, то это ложь. За примерами отсылаю на ЭХ в архив. Уверяю вас, не я один числюсь там в списке диссидентов. Хотя, похоже, буду демонизирован.

Эльфы - природные монотеисты. Тут приходится говорить даже не о вере в Бога - эльфы не верят, они знают.

Гении манией величия не страдают, они ей наслаждаются... И оставьте, наконец, в покое Профессора! Старик не заслужил такого ужаса.

Эльф, поклоняющийся Морготу/Дьяволу/любой другой разрушительной злобной сущности, неизбежно перестает быть эльфом. Собственно, для своих «темных» собратьев исторические эльфы придумали слово «орк». Никакого другого варианта существования «темного эльфа» эльдарскими хрониками не отмечено. Не вижу никакой возможности иного наименования и для демиэльфов («демиорков»). Полагаю, что подобные существа вполне возможны, но их мировоззрение, концепция и особенности взаимодействия с демиэльфами и людьми есть тема для отдельного исследования. Допускаю, впрочем, вариант, при котором демиэльф, поклоняющийся какой-либо твари, не становится демиорком, а просто становится не самым лучшим образцом человеческой породы. Тоже приятного мало.

Ещё-бы светлоэльфийские хроники отмечали существования тёмных эльфов! Это был-бы просто нонсенс. А вообще - сезон охоты на ведьм НАЧАТ!!! "Дети играли в саду в Инквизицию, сожжён на костре подполковник милиции."

В общем, мы наблюдаем документ, снабжённый афоризмами националистического характера, миной замедленного действия под институт семьи, иезуитски составленными правилами, которые законно обойти - как нефиг делать и элементами тёмноэльфийской фобии у одной известной мадамы. Сбылось предсказание мудрого Лайкони, "Эльфхейм" становится чем-то средним между сайентологами и Аум Сенрикё. Всё только начинается, дамы и господа...

0

66

Гаэрлин.
Спешу Вас успокоить. Не сожалейте. Вы стали бы единственным читателем своего поста. Барон сидит в форуме круглосуточно и трет, трет, трет.... Почище тети Аси. Инакомыслящие приводятся к указанному Вами общему знаменателю.
Вот например для Гаэрвинг
"Гаервинг, не передёргивайте, я удалял только пустопорожний трындёжь. Удалял, и буду удалять.
Несогласные были, есть и будут есть."
Для Эллис
"Вот это и есть флуд не по теме, который я подержу пару дней для примера (спец для Гаервинг) а потом удалю нафиг. Просьба не комментировать сие - а то непонятные хвосты останутся потом. Гуннар"
Для меня
"Бодягу затеял не я. Данное сообщение тоже будет удалено завтра. Гуннар"

А в Вашу манеру изложения я просто влюблена.
Жаль, что Вы далеко живете, с моими мальчишками Вы нашли бы не только общий язык, но и общие выражения ;)

0

67

Спасибо =)
А что до единственного читателя... Мне просто за державу обидно. И за вышеупомянутых эльфят.

0

68

Я в шоке.
Новости с фронта.
Пишет автор вышеприведенного опуса Aingwetano ( у меня крепнет убеждение, что это виртуал барона)
"Ц и т а т а из записи жителя Леголас от  30.11.2006 20:30:03 : 
       А с другой сторонф- для эльфа далеко не обязательно писать это все,возводя в axan,для эльфа- это unat. Я не прав? Прав.Тогда,если любой эльф это и без записей на много листов знает- для кого это написано? Я вот ничего нового и расходящегося со своими принципами не нашел.И многие так.Тогда,скажите,откуда у нас грызня эльфийская берется???  Простите,если не в тему.

      В том-то и дело. Будь это сейчас и здесь так, работай у нас unati - это было бы действительно невостребовано. Но: 
а) Unati - не работают, по крайней мере, работают не у всех. Это данность. Сколько у нас существ, именующих себя эльфами, ведет беспорядочную половую жизнь и врет, как дышит? До хрена и больше. Для борьбы с подобным явлением его для начала следует хотя бы отследить, ради чего во многом кодекс и писался. 
б) Кроме того, есть некое количество не вполне эльфов, жаждущих тем не менее идти эльфийским путем. Тех же нумэнорцев. У них unati по определению нет. Но есть возможность, если угодно, формировать подобие unati на axan'ном уровне."

Люди!!! Объявлен набор в эльфы!!!
Осталось выучить сей Устав, как "Отче наш" и милости просим.... На экзекуцию, тьфу!..., экзаминацию к барону.
Ребята, это уже не лезет ни в какие ворота. Это же потакание псевдоэльфам, по которым психушка плачет.
Ужас какой!
Может,  мне в профиле расу на снусмумрика заменить?... Хм... надо подумать... ;)
Гаэрлин, а настоящих эльфят мы в обиду не дадим.

Отредактировано Aevon'maeth (2006-12-01 00:01:04)

0

69

"А сегодня вечером мы будем захватывать мир!"
А ты подпись смотрел у Гуннара? ;)

"Только не ханжа и чистоплюй, а болтун и лицемер. Хочется быть чистенькими? Да на эту тему только ленивый не ругается! Дело где, я вас спрашиваю? Где дело? И, ИМХО, плоть грязью не является. Это тема не для широкого обсуждения, с этим никто не спорит. Но вы ещё, блин, целибат введите!"

Просто не выносить подобные вопросы вообще никуда дальше чем надо, вот и всё моё чистоплюйство и ханжество.

А профессора мне тоже жалко... больше всех наверное...
Ну написал человек умную, добрую (как мне неистово доказывали "истинно христианскую") книгу (я щас о ВК)...

ээх..
Буду ждать обещанных Мелиан подтверждений всех пунктов договора в Кельтских и Ирландских легендах и преданиях (Лайкони, где же ты...)

0

70

Я тогда мнумнумриком буду!!!
Вспоминается "манифест эльфинизма"....

0

71

Ну вот ....
Вчерашний раж прыганья с форум на форум схлынул.
Утро вечера мудренее.
Теперь я попробую спокойно и серьезно объяснить, почему я противница всяческих манифестов.
За последний год их мимо промелькнуло аж 4 штуки.
Договор Дома Авари, Размышления Дома Авари, Манифест эльфинизма, и теперь вот это.
Причем скорректированные Размышления Дома Авари - лучший из всех. Молодцы ребята! Сумели вынести рациональное зерно из грызни.
Так вот.
Везде слова очень правильные, но суть в том, что они чужие.
И здесь, в феврале, и сейчас на ЭХе возмутились те, которых я считаю бесспорными эльфами. Что, опять жареный петух клюнул? Ан нет...
Все мы прошли через выработку личного Кодекса, у некоторых весьма болезненную. И это наше.
Сейчас же в очередной раз нам предлагают опять те же переформулированные 10 заповедей или "Кодекс строителя коммунизма".
Нам-то плевать. Я сформированная личность, и если меня попытаются заставить присягать на тексте ЭТОГО, я попросту пошлю этих "судей" к эльфячьей прабабушке.
Мы уже не раз говорили о том, что слово эльфа - закон. Я уже свое слово сказала. Так же, как и остальные настоящие эльфы. А эльфята?
Они с удовольствием поклянутся на Договоре, подкрепленном авторитетом Гуннара и Мелиан.
Но как правильно заметил Гаэрлин, документ составлен иезуитски. К тому же, он намертво прикрепляет эльфенка к традициям клуба "Легенда". Попытка вырваться, повзрослев, будет для эльфенка чревата неприятностями.
Нет, нет, Гуннар тут не причем. Ну выгонит из Легенды, ну и что.... Эльфенок причинит себе неприятности сам.
Хм... Нельзя врать.... Но мысль изреченная есть ложь. Если я сама формулирую свое мировоззрение, я отвечаю за свои слова. А если повторяю чужие? Это уже совсем другой коленкор... Это действительно ЛОЖЬ.
Гаэрвинг написала во Флудозере об изничтожении тараканов в голове.... ;) Она, разумеется, права. Но это НАШИ тараканы, выкоханные, выплеканные....
Зачем же пускать себе в голову чужих?
Ребята, Ведь это же настоящая индульгенция для тинейджеров, как сказал Гаэрлин. Это страшно!!!!
Ну скажите мне, зачем нам проверять на эльфизм такими методами. Нам что, с парбилетом на баррикады?
Я считаю, что каждый должен пройти через ломку общественного, навязанного  мировоззрения сам и выработать личное. Но почему то в эльфячьих кругах ярлык "общественное" намертво прикреплен к "люццкое". А "личное" - это, как старшие эльфы сказали.
Идет формирование общества с писанными канонами. Так и до государства недалеко.
Нет, из такого общества я и впрямь в снусмумрики сбегу.
ЗЫ.
Нет ничего случайного. Позавчера я стащила с полки книжку в качестве снотворного. Оказалось, "Кукушата Мидвича" Уиндема.
Настоятельно рекомендую. Увидите, что произойдет после подписания Договора. Коллективный разум, который нивелирует индивидуальность и указывает на "общих" врагов. Правда, они по рождению такими получились. А в остальном все совпадает.
Добро пожаловать в эльфийские каратели.... Но учтите, что людей больше. Массой задавят...

0

72

не понимаю, почему такой крик
мою позицию по прошлому Договору многие помнят. Но я напомню - я был не против самого договора как такового, а против "подписных листов" и разделения на согласных и несогласных.
с Договором Дома Авари я согласился практически во всех пунктах. проблемма не в Договоре, равно как и не проблемма в предлагаемом ныне кодексе. Не понимаю только одного - почему большинство не высказывает замечаний (если есть) по пунктам, а с места заявляет об очередной "уравниловке", "построении в ряды" и проч. Кто-то кого-то уже строит? Подписи согласных собирает? Списки недовольных составляет?
Оный свод правил предложен к обсуждению. И насколько мне известно - никто никому его навязывать не собирается. Не нравится кому то авторство - бога ради, но обсуждать предложено не авторов (точнее составителей - поскольку они не предендуют на копирайт).
Предложенный кодекс не содержит ничего такого, что выходит за рамки обычных общепринятых морально-этических норм. Или для несогласных они стали столь неподъемны в наше время?
Aingwetano использует терминологию Толкина - так он просто хорошо его знает и использует понятия, знакомые и понятные многим (Кстати - он не виртуал, с ним я знаком лично)
проблемма в данном случае совершенно в другом. Процитирую себя с ЭХ

Я понимаю отношение многих к явлению подобного рода - "птицы мы вольные и нас кодексами и договорами не захомутать". Прекрасно понимаю - сам такой. Но большая часть обсуждения пока свелась к ответам типа "да как вы посмели?!!" или в стиле "Шуберта не читал, но уже осуждаю..."
для чего потребен сей свод правил уже писалось - в нем отражена морально-этическая сторона эльфийского образа мышления и мотивации поступков. Более того - отражена как попытка анализа. И ни о какой категоричности речь идти не может. Равно как и о монополии на означенные морально-этческие нормы. Более того - при обсуждении в ЖЖ прозвучало, что приведенные нормы по идее характерны для любого порядочного человек. В чем проблемма? не понимаю - что так взбесило некоторых? Поскольку данный свод правил не претендует на "идеологическую" монополию, и тем более никто никому не пытается их навязать

просто за фактом предложения данного проекта кодекса (не договора, не уложения) многие почему-то не увидели ничего, кроме попытки "построить". Зная характер Гуннара, он бы ответил в данном случае словами капитана Сильвера по поводу капитанства и все такое. По крайней мере Гуннар, Мелиан с "Легендой хоть что-то делают и предлагают к обсуждению. а большинство оппонентов только электроны в интернете пинают. Печальное зрелище, господа. И не переживайте - никто ни на чьи вольности в данном случае не претендует. это я знаю хотя бы потому, что учавствовал в обсуждении данного кодекса в ЖЖ до его публикации на форуме ЭХ

Отредактировано GILDOR (2006-12-01 19:44:14)

0

73

Гилдор, с Вашего разрешения, я выразил замечания по пунктам. Может быть, кое-где мной двигали скорее эмоции, чем здравый смысл, однако-же вот оно. Мне плевать на уравниловку, всё равно она меня не коснётся, я - человек. Просто очень, очень сильно не хочется, чтобы глубоко симпатичное мне эльфийское движение сползало в какое-то сектантское мракобесие. Оттуда и эмоции.

0

74

не понимаю - где здесь сектанство и мракобесие?
хотите по гамбургскому счету - посмотрите определение секте - и найдите схожесть.
повторюсь - проблемма не в предложенном кодексе, а в нежелании многих понять - что во-первых - никто ничего не навязывает и ни к чему не принуждает (в отличие от истории с приснопамятным Договором), а во-вторых - читайте внимательно - это проект нравственного кодекса
Мною в нем не замечено ни титании, ни уравниловки, ни вообще каких либо административно-командных и организационных примет. Это не устав и не договор, а озвученный свод морально-этических норм. Не более того.
Если в чем и есть проблемма - так это в пустопорожней болтовне о частностях и терминах, которая разразилась вокруг предложенного

Отредактировано GILDOR (2006-12-01 19:59:41)

0

75

Воля Ваша, не буду Вас переубеждать. Своё мнение повторять также не стану, его и так можно обнаружить несколько выше. Даже с разъяснениями.

0

76

Гил, я тоже не поленилась полазить по ЖЖ.
Ну и что?
Там же сплошная "Легенда" и москвичи. Пусть "Легенда" и развлекается. Если на то пошло, то Размышления Дома Авари почти идеальны. Там по крайней мере никто не вопит "должен".
"По крайней мере Гуннар, Мелиан с "Легендой хоть что-то делают и предлагают к обсуждению. а большинство оппонентов только электроны в интернете пинают."
Ага, под себя делают. Ну и флаг в руки.
Гил, меня интересует Ваше мнение про воздействие на эльфят. У нас-то с этим проще. Они на "душеспасительные" беседы приползают, на электроны не надеются.
Кстати, народ интересуется , когда будем Ньере. ;) И все собираются в Киев.

0

77

Ньерэ будет, Как и планировалось в Киеве.
Надо будет только с размещением решить, желательно загодя, чтоб не решать потом на ходу

По поводу "Легенды" и москвичей - у них там свои отношения, тусовка большая и весьма "разношерстая", но поскольку многие начинали с Толкина, то терминология Профессора широко в ходу. Кстати - по поводу "Легенды" - они ведь и не пртендуют на первенство или монополию
По поводу воздействия на эльфят... дело не в Кодексе - дело в личном примере и способе подачи. Ну скажем - будь написан этот свод правил не по пунктам, как Заповеди или "Моральный кодекс строителя коммунизма", а в наставительно-повествовательной форме (навроде "Законов и обычаев Эльдар")? Что изменилось бы? ИМХО по большому счету ничего - потому что зависит не только от "голого текста", а и от формы и способа подачи. Сам по себе Кодекс не несет ни скрытой опасности, ни замаскированных ловушек - просто свод морально-этических норм, известных уже давным-давно.

Отредактировано GILDOR (2006-12-01 20:12:16)

0

78

Еще для Гилдора.
Я сейчас по наводке Гаэрлина из "флудозера" полезла на ЭХ.
ТАМ ПОТЕРТО ВСЕ.
Мои посты, Эллис, Гаэрвинг.
Ну и из этого обсуждения Элти сделал 4 страницы из 7. Немножко почистил себя, он тогда действительно перегнул со стадом, но полемику оставил.
Там же все возражения выбросили к черту.
Гил, возрожденный народ надо собирать с чистыми помыслами.
А получается?
Красивые слова грязными методами?
В общем, нет комментариев.

Лучше я буду нашим слезы и сопли вытирать, а не вещать в назидательной форме.

Отредактировано Aevon'maeth (2006-12-01 20:19:02)

0

79

В других темах на ЭХ я и сам чищу, если не по теме. Гуннар резок, это есть, но цель то он преследует в данном случае одну (опять таки процитирую себя, но уже с ЖЖ) "Зная любовь многих респондентов к демагогии и словоблудию, уточнять определения и термины мы будем до "морковкина заговения" ("второго пришествия", "второй Песни" etc)
уже сейчас разговор переключился на частности - типа я не признаю терминов Толкина, только скандинавские мифы, и потому термины надо уточнить и расширить...
...вопрос не в терминах, а ИМХО в том, насколько данный свод совпадает с внутренним кодексом каждого из обсуждающих. Термины - это важно, конечно, но не сейчас"

Отредактировано GILDOR (2006-12-01 20:28:40)

0

80

Гил, внутренний кодекс надо строить, а не подписывать.
Иначе получится, как с Талмудом "Мы с тобой одной крови, а остальные гои"
Сколько раз мы беседовали с эльфятами о 10 заповедях?
Они плюются от религиозности их, но по существу ведь согласны.
А подписав ЭТО, лидеры будут справку об отсутствии блуда требовать. Ну чем тогда будут отличаться от иеговистов? Все шпионят за всеми.
Получается "Против кого дружите, господа рыцари?"
Еще и ритуал присяги выдумают.
Я предлагаю библейский.
Клястся, положив руку на стегно. Ну это эвфемизм, а на самом деле на.... Ну в общем.... пониже пряжки пояса. Занимательнейшее зрелище.

0

81

Я вот посмотрел, почитал и вот что подумал. Оставим на секунду конкретные тексты конкретных договоров.
Мне не совсем понятна вообще цель их создания. Для чего они нужны? Если это что-то вроде общих правил хорошего тона в эльфийском обществе, тот тут позвольте мне выразить мою пожизненную ИМХу. Подобные правила в письменном варианте, на мой взгляд, много пользы не принесут. Они же должны быть внутри каждого отдельного члена сообщества, а не где-нибудь на бумажке.
Возвращаясь же к конкретному договору... Бог с ним, по опыту знаю, что иногда при благих намерениях получается ерунда. Но вопрос вот в чём: на какую аудиторию сей договор расчитан? Он так оформлен, что кажется, будто на людей. Вот, мол, смотрите и запоминайте, эльфы такие-то, такие-то и никак иначе, точка. Ладно, спишем на кривое выражение правильных мыслей. Но дальше-то что?

0

82

Вот. Нашла. Про сектанство.
Это направление, "довольное своей доктринерской ограниченностью, своей оторванностью от действительной жизни масс, довольное своими упрощенными методами разрешения сложнейших вопросов на основании шаблонных схем..., претендующее на всезнайство и считающее излишним учиться у масс..." (с)Г.Димитров.
Вам это ничего не напоминает?
Куда мы эльфят пускаем?
И вообще, где Лайкони, черт побери....

0

83

Сейчас будет сумбур - я слабо в состоянии формулировать свои мысли после девяти часов неравной борьбы с 1С:)

Короче, я не знала, плакать мне, или смеяться, когда я это читала.
Кое-что по пунктам.

1. "Эльфы"=Квенди.
Озадачилась.
А если по моим представлениям эльфы=альвы=ши=...(еще целая куча народов, от которых среди нас может быть один-два представителя, да и те до конца собственные законы-обычаи-язык не помнят)...? С какой радости они все оптом описываются в системе координат Профессора?
Которого, кстати, действительно жалко...

Нет, многое - да, схоже, да, мое (причем внутреннее, а не потому, конечно, что "так Профессор написал") - но кое-что убило наповал - и если я хоть что-то, хоть смутно - но верно помню о своем народе - то они, мои родичи, весьма повеселились бы (как повеселилась я), к примеру, над:

2. "Харизмой правоты" и сюзеренами-вассалами-дружинами.

Ой-ой. Я никакой такой "харизмы правоты" не знаю. Я знаю правоту, как таковую - т.е. я логикой и опытом (при "низкоуровневом" включении в реальность) или напрямую, интуицией, ведением (при "высокоуровневом" - термины условные, прошу прощения...) - проверяю, право ли данное существо в данной конкретной ситуации. Насколько я могу это проверить - насколько я считаю это существо правым (в конкретной ситуации, подчеркиваю) - настолько я с ним согласна и его решение поддерживаю.
Насколько не согласна - настолько не поддерживаю. Несмотря на то, что мне это существо может быть другом, братом, сватом и вообще я его нежно люблю и уважаю.
Да и вообще от словосочетания "харизматическая власть" меня, простите за некуртуазную откровенность, - тошнит. Почти физически.

3.

Естественное почтение к старшему. Прямой предок по крови – глава рода – для эльфа обладает огромным авторитетом, и чтобы ниспровергнуть этот авторитет, нужно потрясение масштаба Исхода Нольдор. Учитывая отсутствие здесь и сейчас полноценной структуры nosse, исполнение этого пункта во многом зависит от адекватности старших родичей демиэльфа. Тем не менее в случае, если ему-таки повезло с родней, этот принцип остается неизменным.

Впала в некоторый ступор. Покажите мне здесь и сейчас моего прямого предка по крови, если я вообще не из квенди!...)))) Впрочем, если бы я была и из квенди - тоже покажите!)))

4.

Эльфов-атеистов не бывает. <....>Естественно, никто не может запретить демиэльфу принять буддизм, язычество или сделаться атеистом; но он должен понимать, что подобным образом отказывается от идеологической связи со своими предками и тем самым затрудняет себе продвижение по их пути.

Эльфов, с точки зрения многих-многих-и-многих, вообще не бывает. Никаких. Ни атеистов, ни не-атеистов. Что ж теперь, и не быть?)))
Не, вот это "не бывает" - меня умиляет, честно...
"Идеологическая связь с предками" - умиляет тоже...

Да, и скажите мне, кто-нибудь, пожалуйста: с каких пор у нас квенди - исторические эльфы? и что, исключительно квенди? и на каких основаниях?

Ну и так, для души маленько...

Поскольку мы имеем дело в основном не с чистокровными Эльдар...

Выделение мое.
Мама. Ой мама.
"В основном"?!
Покажите мне чистокровного эль...да? до? пардон, я в Квенье не сильна совсем... но чистокровного покажите!!!)))))))

...ладно... некоторую разрядку нервов и мозгов я себе устроила... а остальным вот, пожалуйста, навалила всего подряд, читайте и радуйтесь.

А вообще, конечно... странное у меня осталось впечатление... Как бы тоже вроде бы попытка создать "единое этическое пространство" - кстати, именно на это был нацелен первый "Договор" Дома Авари - это был скорее этикет, нежели этика, и описывал он, в сущности, "нормы регламента"... впрочем, не то чтобы я хочу сейчас поднимать ту старую дискуссию - вряд ли это кому будет интересно, да и сил у меня на это нет, - просто вот что хочу сказать: в том "Договоре" я смысл видела, иначе, собственно, моя подпись под ним бы не стояла. В этом же... кодексе? это кодекс? - пока не вижу... объясните кто-нибудь? присоединяюсь к вопросу Гаэрлина:на какую аудиторию (и на достижение какой цели) этот кодекс рассчитан?

Пардон за длинно и сумбурно.

Отредактировано Faellerin (2006-12-01 22:49:48)

0

84

Эльфят, конечно, надо перехватывать на самых ранних стадиях и прививать им декартово "Подвергай сомнению." Только, боюсь, как бы после нынешней "битвы за конституцию" не начался передел дивности. "Да вы не эльфы! Эльфы - только мы!" "Чего? Да мы вас в сто раз эльфистее! Вы аданы все позорные! Видите бумажку? По ней выходит, что вы не эльфы!!!"  И эльфята станут не просто новыми членами всеэльфийского сообщества, а ресурсом. Вот что страшно. Как бы ещё на играх боевые веники точить не начали.

Отредактировано Гаэрлин Канафинвион (2006-12-01 23:03:48)

0

85

По крайней мере Гуннар, Мелиан с "Легендой хоть что-то делают и предлагают к обсуждению. а большинство оппонентов только электроны в интернете пинают.

Ну вот для чего и делался данный кодекс. Точнее одна из причин.

0

86

Я щас буду ругаться ;)
такое впечатление, что многие за деревьями леса не видит...

Гил, внутренний кодекс надо строить, а не подписывать

не вижу сбора подписей, и даже не видел призыва высказать согласие. Свод правил предложен к обсуждению, не к одобрямсу или осуждамсу

"Эльфы"=Квенди.

Морваэн пользуется терминологией Толкина, как наиболее близкой и понятной ему, и большинству его знакомых. О том что Толкин выписывал образ Эльдар из северо-западной мифологии (а там и Ши, Альвы, Альвины...), думаю разъяснять не стоит

попытка создать "единое этическое пространство" - кстати, именно на это был нацелен первый "Договор" Дома Авари - это был скорее этикет, нежели этика, и описывал он, в сущности, "нормы регламента".

- ИМХО Договор Дома Авари был нацерен на внешнюю сторону, а предложенный кодекс затрагивает как раз внутренние моральные принципы

Подобные правила в письменном варианте, на мой взгляд, много пользы не принесут. Они же должны быть внутри каждого отдельного члена сообщества, а не где-нибудь на бумажке.

полностью согласен. С самого начала обсуждения только об этом и говорю. А народ все больше к терминам и деталям придирается.
ИМХО "Легенда" озвучила данный свод правил еще и для того, чтобы "расставить точки над тире" - а то признаться заполонили форумы темы типа "Особенности эльфийского характера", "Эльф в обществе" и т.п. и т.д. Спор стоит, флуд множится, каждый доказывает свое и все в итоге дружно остаются при своем мнении и продолжают самолюбоваться своей "инностью и неповторимостью" ... Потому что нужны некие общие нормы и правила (и не стоит говорить, что Легенда разрабатывала их "под себя" - эти нормы и правила существуют давным давно, просто девальвировались последние  годы). Для того и предложено обсуждение. Легенда даже на авторство не претендует.
Я вот не пойму еще одного - а что никого так не возмущает тогда  статья Хольгера "Что такое эльфийское восприятие мира" - разве что написана в повествовательной развернутой форме, а так там все о том же говорится...

Отредактировано GILDOR (2006-12-02 11:27:57)

0

87

Для внесения некоторой ясности приведу мнение Морваэна,  составителя оного кодекса (скопированоь из его ЖЖ)

Все-таки я не втыкаю. Почему добрая сотня человек (эльфов, гномов, орков, загадочных тварей из загадочного леса), прочитав текст "кодекса", с какого-то перепою решила, что я собираюсь его кому-то с неописуемой силой навязать? Повторяю: у меня нет для этого ни сил, ни средств, ни желания. Я изложил свои идеи в схематической форме, но это МОИ идеи и МОИ представления о том и сем, и они не обладают законодательной силой нигде, кроме как в одной отдельно взятой моей голове. Если кто-то согласился с этим кодексом и готов взять его на вооружение - я искренне рад, если кто-то не согласился - и ради Эру, я никак и ничем не могу его ни к чему принудить! Вот ведь - и после этого все говорят, что слово не имеет силы... А если я напишу "А НУ ВСЕМ БЫСТРО В ГАЗЕНВАГЕН!!" - меня будут обвинять в попытке геноцида?.. Просто по факту написания буков на экране?

0

88

Гил , а теперь я цитирую. Гуннара...

1. Данный кодекс НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "ИМХО" Aingwetano. Если уж хотите - это "имхо" всего клуба "Легенда" и тех, кто стоит на той же позиции во взгляде на эльфов. Рождался этот кодекс в долгих спорах и беседах в нашем клубе и появился в окончательном варианте отнюдь не с первого раза.
2. Aingwetano написал этот кодекс ОТ ИМЕНИ И ПО ПОРУЧЕНИЮ всего клуба "Легенда" потому что имеет прекрасную способность к систематизации и приведению огромного вороха информации в стройный, компактный и удобочитаемый вид. Можете считать этот кодекс ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЗИЦИЕЙ нашего клуба во взгляде на эльфийскую нравственность. 
3. Колхоз - дело добровольное. Кому кодекс не нравится - не исполняйте его положения, ваше право. никто ни от кого ничего не требует. Но наше мнение вы знаете, поэтому на глупые вопросы "а почему это вы меня за эльфа не считаете?!" отвечать больше не будем. ПОТОМУ ЧТО! 
4. Зачем нужны законы и обычаи? Для того, чтобы можно было всем вместе жить и работать, не отрываясь каждые пять минут на обсуждение того, а имеем ли мы право на это или то. Если все хотят плыть в одной лодке - надо договорится о том, куда мы плывём и в каком темпе машем вёслами. Кому не нравится в нашей лодке - плиз за борт или в другую лодку. Диверсантов - на нок-рею. 
5. Много раз мы слышали и видели критику того, что мы делали и делаем. Но КРАЙНЕ РЕДКО мы видели деятельность этих самых критиков! Так что с правилом "критикуя - предлагай!" они , видимо, не знакомы. Слушать таких неинтересно и бесполезно. Право на то, чтобы ваше мнение уважали надо ещё заслужить.    Да, это было КАТЕГОРИЧНО. Мы живём и будем жить по этим законам. Кому с нами по пути - милости просим. Кому нет - мир широк, дорог в нём много, идите своим путём и не путайтесь у нас под ногами.   
При дальнейшем обсуждении этой темы будет неукоснительно соблюдаться правило: останутся только те сообщения, в которых будут содержаться конструктивные предложения. Крики типа "А кто вам позволил?!" и "да все кАзлы!" будут удаляться без комментариев и объяснений.

И если вот ЭТО

Но наше мнение вы знаете, поэтому на глупые вопросы "а почему это вы меня за эльфа не считаете?!" отвечать больше не будем.

или вот ЭТО

надо договорится о том, куда мы плывём и в каком темпе машем вёслами. Кому не нравится в нашей лодке - плиз за борт или в другую лодку. Диверсантов - на нок-рею. 

не призывы и не попытка всех подсстричь под свою гребенку, то я снусмумрик. ;)

Отредактировано Aevon'maeth (2006-12-02 12:24:23)

0

89

насколько я понимаю - в данном случе Гуннар говорил о "Легенде", а не о всем движении в целом
Морваэн записал данный свод вначале как попытку собственного анализа.  Было довольно бурное обсуждение в ЖЖ, после чего с коррективами кодекс был представлен на ЭХ. Признаться честно - я давно уже недоволен ситуацией и на ЭХ, и не только - в том смысле что практически ЛЮБОЕ предложение благополучно забалтывается. Реакция Гуннара в данном свете. Плюс - есть одна немаловажная деталь- некоторые из оппонентов испытывают к Легенде личную неприязнь - не имеющую к означенному кодексу ровным счетом никакого касательства

0

90

не к Легенде, а тому что опять проступает под всем этим Кодексом. Что именно я уже писал.

0


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Эльфийские декларации » Обсуждение "Договора" и "Кодекса"