Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Свобода выбора

Страница: 1 2  

Сообщений 1 страница 30 из 33

Опрос

Что в состоянии изменить мировоззрение толпы?
Ничего

14% - 3
Изменение сознания каждого индивида

38% - 8
Изменение существующей системы

33% - 7
Появление мессии

0% - 0
Апокалипсис

9% - 2
Воздействие инопланетян

0% - 0
Квантовый скачок

0% - 0
ядерная война/ гражданская война/ мировые катаклизмы с огромным (более 50%) числом жертв

4% - 1
Голосов: 21

1

Перемещено из ветки "Деньги как средство"

Капитан, вы меня удивляете:

А отсутствие возможности для свободного выбора (пусть даже в нем нет нужды в данный момент) - это всегда плохо.

А вот я хочу кого ни будь убить. Не потому, что этот человек плохой, а потому, что он мне мешает. Но, понимаете, у меня отсутствует свобода выбора. Родные правоохранительные органы мешают, законы и прочее прочее.. Но это все так, не принципиально. Самое главное - лишает возможности "свободного выбора" меня моя же совесть. Что, плохо?

Свобода в первую очередь - свобода от собственной совести.

Хотите загадку?
Кому принадлежат следующие слова:

"Силой в этом мире обладает только тот, кто оковы рабства без сомнения порвет"

Варианты ответа:

1. Бодхидхарма
2. В.И.Ленин
3. Саурон Мелькорович

Отредактировано Captain Thimo Taer'nei (2006-02-03 16:59:19)

2

Metelaire

А вот я хочу кого ни будь убить. Не потому, что этот человек плохой, а потому, что он мне мешает. Но, понимаете, у меня отсутствует свобода выбора. Родные правоохранительные органы мешают, законы и прочее прочее.. Но это все так, не принципиально. Самое главное - лишает возможности "свободного выбора" меня моя же совесть. Что, плохо?

Давайте первым делом отделим чистых от нечистых.  ;)  Копулетти в лице Системы и всех ее представителей - налево, Монтекки, то бишь совесть - направо.
При этом - еще важно определиться, что есть совесть - если это некое наслоение, образованное за счет активной жизнедеятельности Системы - пропаганды и иже с ней - то это тоже налево. Ибо - это - не совесть, а то, что называется "образование не позволяет." Как Чехов говорил - культурный человек - не тот, кто ведет себя культурно при всех, а кто культурен наедине с собой. То же применимо и к совести.
Так вот та совесть, которая пошла направо - ИМХО, не "лишает возможности выбора" - а как раз определяет, какой выбор сделать, дабы не потерять себя. Причем - это - не принудиловка. Мало ли субъектов предпочитают терпеть муки совести, нежели не совершать чего-то против нее...
Система же - во многих случаях эти муки принимает на себя - ибо заменяет установки, которые дает существу его совесть - своими собственными, культивируя жадность, зависть, провозглашая собственное исключительное право на определение греха - причем. что самое забавное, что одна и та же система - лишь работающая со своей региональной спецификой - в одном месте считает грехом то, что в другом поощряется - и наоборот...
Приведу пример.
Некто, находясь в заключении, убил охранника, который лично ему ничего не сделал - просто нес свою службу, захватил оружие и сбежал.
Кто он - герой или бандит? А это уж зависит от того, что выгодно Системе.
Скажем, если это был солдат и он бежал таким образом из вражеского плена - то он однозначно герой, хоть и убивал граждан противника - за что, собственно, и был изолирован.
Если же этот некто осужден судом на своей территории  за убийство - пусть даже он убил соседа-подонка, до которого не сумел добраться по закону - ввиду несовершенства той же Системы - то он однозначно бандит.

И чего можно ждать от "нормального" гражданина государства, ежели один и тот же поступок трактуется одним и тем же государством столь различно. И ведь вполне реально, что и в первом, и во втором случае мог учавствовать один и тот же персонаж - недаром так часто поминается посттравматический синдром у ветеранов различных войн.

И вот когда государство - или некий заменяющий его институт - подменяет собой то самое понятие совести, для кого-то - Пути, для кого-то - еще чего-то - вот это я и называю невозможностью выбора, когда некие каноны диктуются как единственно правильные - для всех...

По поводу загадки - у Ленина точно такого не встречал, в буддизме - источников достаточно много, так что точно не скажу - но звучит весьма не по буддистски... Несмотря на слабое знание Толкиена - осмелюсь предположить, что озвучил изречене таки Саурон.
Тем не менее - в самом-то высказывании ничего дурного не вижу - вопрос в том, как его трактовать. Как известно - ножом можно хлеб резать, а можно - и убивать...

3

Система же - во многих случаях эти муки принимает на себя - ибо заменяет установки, которые дает существу его совесть - своими собственными, культивируя жадность, зависть, провозглашая собственное исключительное право на определение греха

Гм. Если уж начали отделять мух от котлетов, давайте таки их отделять :) Ни одна система не возникает сама по себе. Ее создают сами люди (в широком смысле). И не думаю, что в сознании этих людей была цель создать систему, которая "культивирет жадность, зависть, провозглашая собственное исключительное право на определение греха". Все ж таки это человеческие свойства, которые, вполне логично, находят отражение и в системе. А так же, как это не удивительно, свои отражения в ней находят и более гуманные качества. Немного сумбурно, но вкратце, я хотел сказать, что вышеуказаные качества - целиком и полностью человеческая прерогатива, и к системе, как к понятию, не имеют никакого отношения. Не надо менять или переделывать систему, измените самих людей. (Бог в помощь. ;))

А свобода выбора автоматом исчезает там, где появляется кто-то еще. У которого тоже есть своя свобода. Хотите или не хотите, но степень вашей свободы придется согласовывать с ним. Не хотите? Можно иначе - физическое или моральное уничтожение другого "носителя свободы". Что есть уже насилие.И так далее и тому подобное. Далее ваша свобода будет ограничиваться тем больше, чем большее количество людей будет Вас окружать. Что неминуемо рано или поздно приведет к конфликту.

4

Metelaire

Ни одна система не возникает сама по себе. Ее создают сами люди (в широком смысле). И не думаю, что в сознании этих людей была цель создать систему, которая "культивирет жадность, зависть, провозглашая собственное исключительное право на определение греха"

Бесспорно - систему создает некто. Однако - ее создают не все люди - и это - важно. Как известно - подавляющая масса инертна - дабы не употребить более резких выражений, поэтому охотно ведется на красивые слова - это плата за отсутствие стремления к пониманию и желания думать. Причем - так ведется очень издревле.
И вот эту самую массу достаточно небольшое количество "провокаторов" может повести в выбранном направлении. От этого направления и зависит конечный итог. Причем - подчеркиваю еще раз - я не противник системы как таковой - она не есть "хорошая" или "плохая" - она создана определенными силами в соответствии с их задачами.
Я себя к сторонникам этих сил не отношу - как и многие другие - посему пытаюсь выбороть свое место вне этой системы, получить свободу в собственном понимании...

Не надо менять или переделывать систему, измените самих людей.

См. выше - изменится система - изменятся и люди...

А свобода выбора автоматом исчезает там, где появляется кто-то еще. У которого тоже есть своя свобода. Хотите или не хотите, но степень вашей свободы придется согласовывать с ним. Не хотите? Можно иначе - физическое или моральное уничтожение другого "носителя свободы".

Обратите внимание - в вашем высказывании содержится внутренне противоречие (ИМХО  ;)  ) - вы говорите об ограничении свободы выбора - а она лишь изменяет свою форму - согласовать или уничтожить - ведь тоже выбор?  ;)
Тем паче - внутренняя свобода - это качество, от наличия свободы у других независящее. Я уже не раз приводил высказывание о том, что свободный человек мечтает о свободе, а раб - стать рабовладельцем.
Так вот, одна из составляющих свободы - как раз и заключается  в признании чужого права на свободу...

5

Однако - ее создают не все люди - и это - важно. Как известно - подавляющая масса инертна - дабы не употребить более резких выражений, поэтому охотно ведется на красивые слова - это плата за отсутствие стремления к пониманию и желания думать. Причем - так ведется очень издревле.

Никогда вы не научите думать всех. А даже если научите, все равно из общей массы будут выделятся те, кто думает больше, если можно так выразится. Т.е. по сравнению с ними все остальные будут казатся такими же бездумными и инертными.

И вот эту самую массу достаточно небольшое количество "провокаторов" может повести в выбранном направлении. От этого направления и зависит конечный итог. Причем - подчеркиваю еще раз - я не противник системы как таковой - она не есть "хорошая" или "плохая" - она создана определенными силами в соответствии с их задачами.

Гм. И какими же силами она создана? И какие задачи, в Вашем понимании они преследуют? Здесь можно чуть подробнее?

См. выше - изменится система - изменятся и люди...

Насколько я понимаю, обрисовалось главное различие в наших с Вами взглядах. Я считаю, что изменив людей, мы изменим систему (вернее, ее характер, я бы сказал), вы придерживаетесь диаметрально противоположного мнения - измените систему, изменятся и люди. Верно я понимаю проблему?
Думаю, по поводу этого проблемы можно организовать небольшой пул. Как Вы на это смотрите?

Здесь бы я хотел еще вспомнить конфуцианство с точки зрения философской основы для постройки одной из таких систем. Думаю, обвинить конфуцианство в - цитата: "Система же - во многих случаях эти муки принимает на себя - ибо заменяет установки, которые дает существу его совесть - своими собственными, культивируя жадность, зависть, провозглашая собственное исключительное право на определение греха" можно лишь с большой натяжкой. И тем не менее, данная философия может стать прекрасным инструментом в построении тоталитарного режима. Отсюда: система лишь инструмент в руках лидеров. И от личной сознательности оных зависит, во что она превратится.

Обратите внимание - в вашем высказывании содержится внутренне противоречие (ИМХО  ) - вы говорите об ограничении свободы выбора - а она лишь изменяет свою форму - согласовать или уничтожить - ведь тоже выбор?

Не вижу противоречий. В данной ситуации мою свободу выбора ограничивают мои же внутренние установки. Тех, у кого такие установки слабо выражены или же напрочь отсутствуют, ограничивает система (читай - Закон). Но определенная свобода выбора, конечно же, есть всегда. Хотя бы: "быть или не быть?" ;)

Т.е. полностью свободным (оставим пока внутреннюю свободу) вы можете быть только находясь в гордом одиночестве. И то, определенные ограничения накладывает ваше собственное тело. :)

Тем паче - внутренняя свобода - это качество, от наличия свободы у других независящее. Я уже не раз приводил высказывание о том, что свободный человек мечтает о свободе, а раб - стать рабовладельцем.

1. Не вижу причин приводить данное высказывание еще и здесь. :)
2. Внутренняя свобода - никакая система не может связать вашу внутреннюю свободу. Сами ведь говорите: "это качество, от наличия свободы у других независящее." Можно продолжить? "А также от системы, в рамках которой рассматриваемый индивид находится." Я понял Вашу мысль? А если так, не понимаю, в чем состоит Ваша проблема?

Отредактировано Metelaire (2006-02-04 16:21:39)

6

Metelaire

Никогда вы не научите думать всех.

Я и не ставлю такой задачи. Возможно, я нечетко выразил свою мысль - я говорю о том, чтобы изменить господствующую идею - через то же самое ограниченное количество думающих носителей - но - думающих в ином направлении - никого нельзя заставить быть свободным, но - приучить к свободе все же можно... ИМХО

Гм. И какими же силами она создана? И какие задачи, в Вашем понимании они преследуют? Здесь можно чуть подробнее?

в общем виде - скажем так - теми силами, которые представляют более плотный мир. соответственно - и интерес их - в том, чтобы возможно большее количество той же психической энергии было направлено на создание плотных форм, как можно меньше - на уменьшение плотности существующих материальных тел. Естественно, на каждом плане бытия - своя форма реализации  этих задач, и выглядят сами задачи несколько разнообразнее - сказанное относится к нашему воплощенному миру. Кто эти противоборствующие силы, и существуют ли они вообще - решать Вам... Христиане называют их богом и дьяволом, буддисты -инь и янь, кто-то еще - добром и злом или светом и тьмой. Опять же - для меня они равноправны - но все же "свою" сторону выбирать не приходится - ты или принимаешь это как есть, или же - тебя волочет по камням против течения. Хотя... тоже - выбор...  ;)

Насколько я понимаю, обрисовалось главное различие в наших с Вами взглядах. Я считаю, что изменив людей, мы изменим систему (вернее, ее характер, я бы сказал), вы придерживаетесь диаметрально противоположного мнения - измените систему, изменятся и люди. Верно я понимаю проблему?
Думаю, по поводу этого проблемы можно организовать небольшой пул. Как Вы на это смотрите?

В целом - различие Вы подметили правильно. позволю себе только примечание, что система будет изменена с помощью неких ключевых существ - (не)людей, которые не есть частью толпы в ее худшем понимании - и в состоянии влиять на систему, а не подчиняться ее влиянию.

пул - организовываю.

Отсюда: система лишь инструмент в руках лидеров. И от личной сознательности оных зависит, во что она превратится.

Именно это я и утверждаю. А настроение и воззрения толпы - лишь последствия более или менее удачного влияния со стороны этих лидеров.

Не вижу противоречий. В данной ситуации мою свободу выбора ограничивают мои же внутренние установки.

Для меня здесь ключевой момент - исходит ограничение изеутри или извне. внутренние установки не ограничивают свободу выбора - еще раз замечу. Они лишь склоняют нас к тому или иному выбору - решение же принимаем мы сами. Свобода от самого себя - тоже достижима, но - при условии, что есть все же свобода от других.

2. Внутренняя свобода - никакая система не может связать вашу внутреннюю свободу. Сами ведь говорите: "это качество, от наличия свободы у других независящее." Можно продолжить? "А также от системы, в рамках которой рассматриваемый индивид находится." Я понял Вашу мысль? А если так, не понимаю, в чем состоит Ваша проблема?

Продолжить - лучше не надо. Это не подразумевалось. Почувствуйте разницу - когда о взаимных ограничениях (и то - в случае необходимости) - договариваются два равноправных индивида, и когда эти ограничения устанавливает система, которая просто подавляет и уничтожает несогласных.
Моя проблема - в том, что я не хочу, чтобы за меня решали, что мне же лучше, и чтобы не считали идиотом, который не в состоянии о себе позаботиться, или маньяком, который при удобном случае схватит топор и начнет крошить всех направо и налево. Есть, конечно, и такие - только стоит ли ради них подозревать в худых замыслах всех? Все же "нормальных" поболее будет.

Хорошая иллюстрация и по этому поводу, и по поводу "сил, стоящих за системой" - бушевский "Акт патриотов", который разом уполовинил гражданские свободы в штатах.
Да. тупое стадо, напуганное россказнями о террористах, проглотило эту пилюлю, не икнув. Однако - могу привести цитаты из писем адекватных америкосов, которые понимают. что происходит на самом деле - уверяю Вас, там содержатся мысли, весьма схожие с моими...

7

Я и не ставлю такой задачи. Возможно, я нечетко выразил свою мысль - я говорю о том, чтобы изменить господствующую идею - через то же самое ограниченное количество думающих носителей - но - думающих в ином направлении - никого нельзя заставить быть свободным, но - приучить к свободе все же можно... ИМХО

Все верно. :)Позволю себе однако заметить, что это "ограниченое количество думающих носителей" в данном случае как раз и превращаются в вышеуказаных "провокаторов" которые могут и имеют желание приучать толпу к "свободе". К свободе, как они ее понимают. :) Рано или поздно эта группа уйдет в небытие, и нет никакой гарантии, что их последователи правильно истолкуют идею. И так далее - чем дальше в лес, тем полще партизаны :D, до того момента, пока не сформируется очередная группа "провокаторов". :) Хотя, в целом и общем, с Вашей мыслью согласен.

В целом - различие Вы подметили правильно. позволю себе только примечание, что система будет изменена с помощью неких ключевых существ - (не)людей, которые не есть частью толпы в ее худшем понимании - и в состоянии влиять на систему, а не подчиняться ее влиянию.

Итак, похоже мы подбираемся таки к некому конценсусу. :) : Система должна быть изменена, что влечет за собой изменение (не)людей, входящих в систему: Ваша мысль, так? Однако изменяют ее некая группа "провокаторов", тех же (не)людей, которые могут и имеют желание (самое главное) на такое сподвигнуться (это все же ближе к моему взгляду на проблему).

Мысль первая: небольшая группа меняет систему, что влечет за собой изменение остального общества.

Нечто посерединке такое получилось. :) И здесь же уточню свою мысль: при условии наличия вот такой вот группы особо сознательных индивидов, стоящих у руля сего "монстра", существующая система вполне в состоянии обеспечить и свободу выбора, и свободу вообще. Хотя никто не мешает ее и далее (систему) "доводить до ума".

Мысль вторая: меняем не только и не столько существующую систему, а тех, кто стоит у ее руля.

Хорошая иллюстрация ваша цитата:

Именно это я и утверждаю. А настроение и воззрения толпы - лишь последствия более или менее удачного влияния со стороны этих лидеров.

Далее:

Для меня здесь ключевой момент - исходит ограничение изеутри или извне. внутренние установки не ограничивают свободу выбора - еще раз замечу. Они лишь склоняют нас к тому или иному выбору - решение же принимаем мы сами.

Рамки внутренние или рамки внешние - все равно рамки. Все, что я привел в вышестоящих постах - иллюстрация к вашему выражению:

А отсутствие возможности для свободного выбора (пусть даже в нем нет нужды в данный момент) - это всегда плохо.

Разница в наших взглядах, как мне видится, состоит в том, что даже внутренние ограничения я уже определяю, как отсутствие свободы выбора. Отсюда: "Отсутствие возможности свободного выбора - не всегда есть плохо". Вы же пресловутые внутренние ограничения, к таковой не относите. Отсюда: "отсутствие возможности для свободного выбора (пусть даже в нем нет нужды в данный момент) - это всегда плохо".

Такой винигрет вот и получился. :)

Итак, позволю себе резюмировать (поправьте меня, если что не так):

1. Небольшая группа меняет систему, что влечет за собой изменение остального общества.
2. Необходимо менять не только и не столько существующую систему, а тех, кто стоит у ее руля.
3. На счет свободы выбора, хорошо это или плохо, см. выше.

ЗЫ Ничего нового мы не придумали. <_<

8

1. Небольшая группа меняет систему, что влечет за собой изменение остального общества.
2. Необходимо менять не только и не столько существующую систему, а тех, кто стоит у ее руля.
3. На счет свободы выбора, хорошо это или плохо, см. выше.

По первому пункту согласен полностью...
По второму - скажу следующее - не только лидеры влияют на систему, но - и она на них. (что происходит с "неподдающимися" - видим на примере Кеннеди)
Посему - та группа, которая готова вписаться в систему - пусть даже с целью ее изменения - будет рано или поздно ассимилирована - в случае, если будет уж больно настырной - система мутирует - но суть ее останется прежней...
То бишь - цель может быть только одна - построение принципиально новой системы, не базирующейся на принципах первичности материи...

по поводу свободы выбора - останусь при своем - то, что есть мой "продукт" - не может ограничивать мой выбор (при нормальном положении вещей) - ибо это - лишь производная, которая не может влиять на причину. То же, что ограничивает выбор извне - неприемлемо независимо от целей.

ЗЫ Ничего нового мы не придумали.


Надеюсь, Вы не ожидали, что мы в результате диспута на форуме напишем Махабхарату. или хотя бы Так учил Заратустра  ;)  :D

9

По второму - скажу следующее - не только лидеры влияют на систему, но - и она на них. (что происходит с "неподдающимися" - видим на примере Кеннеди)

Ну не знаю, как на счет Кеннеди, честно. :)
Только думается, что сего достойного мужа уничтожили таки люди, представляющие систему, а не сама система. Ну не может она ничего делать сама по себе... Вспомните тот же нож.. Можно резать хлеб, а можно и убивать.

То бишь - цель может быть только одна - построение принципиально новой системы, не базирующейся на принципах первичности материи...

Весьма похвально. :) Кто-б ее еще построил, а? А главное, подготовил достойных последователей, так, что бы и они готовили достойных последователей... (топаем в тему "Учитель и ученик").
Иначе превратится сия система в банальную теократию. И впитает в себя те самые глупость, жадность и прочие нехорошие привычки. А они, как ни крути, никуда не денутся. А если вдруг, ура, они все куда-то пропадут... Так это, ИМХО, надобность в системе просто напросто отпадет.

10

Ребята, с удовольствием читаю Ваши посты, и решила присоединить свое мнение.
Из вышеизложенного вами я разбиваю полемику на следующие моменты.
1. Личная свобода выбора.
2. Свобода в формировании системы.
3. Свобода индивида по выбору системы.
4. Свобода от системы.

1. О какой свободе выбора говорите Вы, эльфы?!!!
(А в принадлежности и Мета, и Элти к Старшему народу у меня нет и тени сомнения.)
Наш Путь - это Лабиринт Амбера. Поставивши ногу на него, можно идти только вперед. Шаг в сторону - попытка к бегству, прыжок на месте - провокация. А по башке, милые эльфы, не хотите ли?
По себе знаю. Последние полтора месяца огребала по самое "не могу". Пыталась идти очевидной, физической дорогой, ломая свою сущность. Мало того, что ничего хорошего не вышло, так еще и заблудшую овцу насильно на тропу вернули. И в осмыслении этого, кстати, помог и форум. Ветка о Любви. Ребята, я же не только учу, но и учусь у Вас. Пытаясь сформулировать свои посты, я поняла, что в моем мировоззрении уже много терминов, но мало чувств. Отбросив мусор слов и начав снова излучать поток, я стала уверенней и лучше.
Так что низкий всем поклон. Линерлая, ласточка моя, а Вам - ЗЕМНОЙ поклон.
Мы уже обсуждали личную свободу выбора в "Эльфийской логике". Ну нет ее у нас!!!!! Даже на развилках нет. Вильнувши хвостом на повороте, мы теряем то, что пришло к нам из предыдущей памяти, и перестаем быть собой.
Игра слов. Покаяние - пока Я не Я.
Ура!!! Я уже опять Я. Как здорово!!!
2. Формируйте на здоровье. Самая "демократическая" страна в мире - Штаты. Более тупого, зашоренного и несвободного народа я не знаю. Они так упиваются своей "свободой", что не заметили того, что ее не только потеряли, но и забыли смысл этого слова.
3. Ну это перекликается с предыдущим, но не совсем. Чистый выбор - это эмиграция в другую систему. Можно поменять лозунги на исламские. Какая разница...Ну а новая система...
Украина сейчас учится быть свободной, но зачем-то калькирует Штаты. Вернее, есть представители системы, которые заставляют копировать. Опять таки "представители". Ну тут вы, мальчики, уже почти все сказали. Элти - известный бунтарь. Бурлит ради бунта. А баба Яга против. Но в чем-то он прав. И пытается построить маленькую независимую системку в виде экопоселения. Самый идеальный вариант. Общение с существующей системой через налоги и энергоносители. Эдакий анклав. Красиво. А если учесть, что средством обмена могут быть наукоемкие технологии, творческие продукты и т.п., то и реально. Силиконовая Долина. Вполне жизнеспособно. А мозгов эльфам не занимать...
4. Это мне совсем не нравится. Не хочу я на подножный корм. Натурпродукт хорош, когда он на сковородке и экологически чистый. Но когда этот натурпродукт по дереву лазит, а я под деревом слюнки роняю и с голодухи кору грызу... У меня есть пяток лишних килограммчиков, но тут пятью не отделаешься... :) И с Кысой я согласна, что если еду добывать, но на разговоры времени не останется. Про душу забудем, лишь о хлебе насущном думать будем. Отупеем. Ну не лежит у меня душа к подобной жизни. Не хочу в норе жить и на дикую землянику охотиться. Я ее еще зеленую сожру и на травку перейду...;)
А теперь бунтуйте... передаю перо... ;)

Отредактировано Aevon'maeth (2006-02-07 11:33:40)

11

А вот мне что-то не понравился термин "толпа". В нынешнем его понимании.

12

а что это за понимание?
Что такое нынче "толпа"?

13

О свободе... Истинной, абсолютнои, мнимой...
1. Абсолютная свобода - это когда есть только ты...и ничего более. Ни Земли, ни Солнца. Ни Тьмы, ни Света. И других живых существ тоже нет. Чистый лист. Или Хаос и выбравшийся из него один Эльф (или кто другой)? Хотя вряд ли - так как Хаос - это когда настолько много всего, что оно просто не умещается в пространстве и становится ппространством (есть все и нет ничего). Чистый лист без краев. нет ни верха, ни низа. Абсолютную свободу можно ОЩУТИТЬ, стоя на краю обрыва на скале во время грозы. Когда холодный ветер бьет в лицо, дожь ощущается иглами холода, а перед взором - наобозримые просторы. Рокот грома сливается с шумом бури, и изредка яркие молнии прорывают мрачное небо. Но уже сложно ПРЕДСТАВИТЬ то состояние, когда абсолютно ничего нет кроме тебя.
2. а теперь проведем горизонтальную черту на бумаге. Пусть будет низ и будет верх. Это уже ограничило абсолютную свободу, но зато ты знаешь, что можешь делать. А если нарисовать еще много чего - деревья, людей, животных...
МИр стал именно тем Миром, который должен быть. Здесь ты не одинок, можешь действовать и изменять - себя и мир вокруг. Общаясь ты начинаешь думать и осознавать себя, других, мир, истину... (когда есть только ты, абсолютно все равно какой ты...и как можно увидеть себя если никто не "отражет"?) СОвесть - вот главный судья и палач каждого. Но совесть не ограничивает, ведь это - часть тебя, твой выбор, а если человек сам не делает что-то, то это не значит что он в клетке, он просто так решает. Развитие без границ и рамок на самом деле намного жестче, чем в рамках... Потому что нужно четко знать, в какую сторону ты решаешь идти, и еще более четко знать куда ты идти не намерян. Если свернуть с созданного пути, то обратно можно и не вернуться, и мучиться всю оствавшуюся жизнь. (А рамки ограничивают со всех сторон. или с некоторых. Поэтому заблудиться сложнее...)

14

Ну, на эту тему еще много можно сказать. Даже слишком много. Тут одна фраза есть - СВОБОДА МОЕГО КУЛАКА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ НАЧИНАЕТСЯ СВОБОДА ТВОЕГО НОСА. Но выбор есть всегда.
3. Система. Система просто не дает выбора, навязывая модели - мышления, поведения, осознания. И определенные вариации мыслей - вот что они зовут свободой. Система создавалась людьми, чтобы было легче, потому как трудно самому решать все вопросы, даже с помощью других, трудно жить без догм, постоянно ища истину, трудно... И вот к чему привело создание системы - это видно вокруг. Слишком много марионеток, причем кто-то сам приходит к этому, а кто-то с рождения не имеет понятия о возможности другого выбора. Во главе системы стоит человек. Не президент, не глава ООН, мы даже его не знаем. Но ему так надо, чтобы гуманоиды мыслили только в рамках "политика, экономика - секс, деньги"
Систему нужно рушить. Чтобы не только некоторые, но и все остальные имели свободу выбора.

15

А вот мне что-то не понравился термин "толпа". В нынешнем его понимании.

Свершилось чудо... назгулыч явилси.....

А насчёт свободы... и того, "шоб её усем дать"... у Кира Булычёва (хоть он и преимущественно детский писатель) есть замечательная фраза...
"рабы любят палку".
Заставлять идти к свободе нельзя... это уже не свобода... тем более... а Вы уверены, что онна им(людям) нужна??? Я, например, сомневаюсь. Есть книга хорошая... "Агент Хаоса" называется... там тоже людей к свободе "тащут"... только вот сами не вреят, что свобода нужна людям... свобода в современном обществе невозможна... ИМХО конечно... люди сами построили себе клетку, а мы умудрились в ней родиться... как вырваться? х-хех... сие неведомо... мне... пока что... кто ж знает... что будет...

16

Получив свободу и возможность мыслить, люди сами каждый для себя сможет выбирать... Проблема в том, что многие тне имеют понятия о свободе (здесь - о свободе выбора), им внушили некие стереотипы мышления, вне рамок которых, по мнению некоторых из них, находится только сцумасшествие (пример - мой отец :( )
Именно свобода выбора должна изначально быть

17

  • Автор: minibuu
  • Администратор
  • minibuu

Aer'lin, а Вашу свободу выбора система ущемляет - если не секрет? Вы призываете рушить систему потому что она Вам мешает или просто потому что она существует? Для "всех остальных" - а Вы уверены что "всем остальным" это нужно, может быть им и так неплохо живётся?

Дело в том, что я не совсем понимаю, о чём речь. Лет пять-шесть назад я "боролась против системы", или думала что борюсь - даже тогда это было что-то абстрактное. "Да, надо помочь рабочим, - думала я,  - организовать им митинг, забастовку, ещё что-то, чтобы им было хорошо, студентам тоже надо помочь.." и т.п., короче борьба за добро и справедливость. Да вот только сами они что-то не рвались себе помогать.... Почему? Система им мешала? Не исключено, тогда другой вопрос - считается ли свобода ущемлённой, если индивид этого не осознаёт? И если да, то нужно ли силком тащить его в "царство свободы", то есть рушить систему?
Я не чувствую никакого влияния системы - ни когда иду на работу, ни когда с работы, ни когда учусь, ни в любом другом случае. И ощущаю себя вполне свободной от неё. Может быть я просто этого не замечаю, как про суслика - его не видишь а он есть...
Вопросительный получился пост, может быть ответы на эти вопросы где-то тут недалеко лежат, но я ещё не все ветки прочитала, так что заранее извиняюсь:)

18

  • Автор: Анна
  • Поселенец

Aer'lin
По всем Вашим постам сразу напишу вот сюда.
я - человек, причем по отношению к Вам возможно уже представитель предыдущего поколения. Мысли у меня простые и короткие. Я не умею как эльфы улавливать суть из чего-то красивого и легкого, как газовый платочек на ветру, пущенного из глубины чувств. Оно конечно так намного полнее и точнее, но
до меня доходит только достаточно однозначно и сухо сформулированное.
Это я к тому, что пока Ваши слова скользят мимо меня, не давая зацепить суть. А вроде бы хочется. Так что не торопитесь если что уйти, махнув рукой "а, меня здесь не поняли", попытайтесь, если можно, высказаться и по-другому, донести Ваши мысли.

19

Minibuu, единственная приемлемая для меня мотивация "нормального", т.е. обычного существования - это как раз осознанный выбор именно такой жизни. Проблема: люди не могут сделать выбор ни в пользу системы, ни против нее из-за навязанных с детства стереотипов. Ответ на вопрос зачем рушить систему: власть, которую никто не выбирал, и которая лишает возможности просто уйти из-под нее или даже просто быть собой (с вытекающими) это насилие над личностью. И что самое страшное - они просто не знают о других возможностях...
А то, что система сделала когда-то со мной... Наверное, я виновна сама, но ведь не все виновны в своих бедах.
For Анна: Попробую... Система - это некая организация, структура общества от верхушки власти до низов. Эта структура не только призывает к определенному внешнему стилю жизни, но и ставит рамки на сознание и духовное развитие человека, причем которые идут не в пользу (например, стереотипное мышление). это "зомбирует людей" и отнимает возможность принимать решения, не относящиеся к системе координат мышлениЯ "от политики до цвета ногтей" Понятней?

20

  • Автор: Анна
  • Поселенец

Даже в маленькой группе единомышленников появляется лидер и ответственные за те или иные вопросы. Система нужна для дела. Ваш организм - превосходно и четко отрегулированная система. А клетка, берущаяся с ней бороться, вызывает рак.
Другое дело, что система общества часто работает очень не здорово. Но разрушить ее - это совсем убить организм. Мы, каждая клеточка, что-то можем на своем месте.
Мой вывод - не рушить систему, а найти свое место в ней.

21

Ага, или выйти из неё. Что (ИМХО) разумнее...

22

  • Автор: Faellerin
  • Администратор
  • Faellerin

в опросе не предусмотрено ответа типа "ядерная война/ гражданская война/ мировые катаклизмы с огромным (более 50%) числом жертв"

Энви, а апокалипсис?;)
Гражданская война, может быть, не очень под это подходит... а остальное перечисленное - имхо, близко к этому...

23

Пока есть толпа её мировозрение не изменишь. Если менять мирровозрение одного за другим - это уже не толпа. :)

24

в опросе не предусмотрено ответа типа "ядерная война/ гражданская война/ мировые катаклизмы с огромным (более 50%) числом жертв"

"апокалипсис" - это религиозный термин, насколько я понимаю, означающий что "все вообще умрут, независимо от их дейтсвий и спастись от него нельзя, можно только получить лучшую жизнь в посмертии, после Страшного суда".
Мой же вариант - совершенно конкретные и реальные (а не мифологические) обстоятельства глобальной угрозы, при которых выживаемость будет зависеть исключительно от действий каждого индивидуума, от его способности быстро думать, здраво оценивать обстановку и последствия своих действий, от его сил и способностей.
Мне кажется на апокалипсис это похоже слабо.

Хорошо, уговорили - есть теперь и предложенный Вами вариант ответа.
Хотя насчет Апокалипсиса - я бы сказал, что термин, в самом деле, впервые упомянутый в Библии, приобрел более широкое значение, и давно употребляется в отрыве от религиозных представлений - вспомните "Апокалипсис сегодня" Копполы, выражения "ядерный апокалипсис", "водный апокалипсис".

Что до катаклизма - согласен, рассматриваю его в Вашем ключе - как процесс очень быстрого (потому и катастрофичного) обновления планеты. Однако - для тех, кто не понимает, что процесс уже идет - это таки будет Апокалипсис, ибо упадет как снег на голову, и что предпринимать в таких условиях - существо не то что не успеет сообразить - оно просто не успеет осознать происходящее. А итог при таком раскладе, по-моему, вполне очевиден... И потери, скорее всего, будут даже более масштабными, нежели описанные Вами.

25

Что до катаклизма - согласен, рассматриваю его в Вашем ключе - как процесс очень быстрого (потому и катастрофичного) обновления планеты. Однако - для тех, кто не понимает, что процесс уже идет - это таки будет Апокалипсис, ибо упадет как снег на голову, и что предпринимать в таких условиях - существо не то что не успеет сообразить - оно просто не успеет осознать происходящее. А итог при таком раскладе, по-моему, вполне очевиден... И потери, скорее всего, будут даже более масштабными, нежели описанные Вами.

Хм... люди сами изведут себя... и никто их не остановит... полностью.... отсрочить можно.... остановить... вряд ли... а потери... да ничего не будет то.... ровным счётом ничего.... не будет цивилизации в сегодняшнем понимании (если хоть  в каком то останется) и всё.... а эльфы... х-хех... выживем... или уйдём.... хотя.... ИМХО всё сие...

26

Все дело в том, что один из моих новых учеников сказал: "я хочу встать во главе системы. Зачем? Я хочу сделать мир утопией." Дальше - описание утопической реальности.
Вопрос: а осознаешь ли ты что твоя утопия не всем нужна. Да, там будет легко и тепло. Но потеряется один из смыслов жизни - ты не будешь давать личностям создавать что-то свое. Ответ: а там будет полная свобода.
Противоречие: тот кто стоит во главе системы рассматривает людей как "кирпичики", из которых может строить стену. А внезапно кирпичик говорит :не хочу...
В ситуации современной я считаю лучше всего выйти из системы, не быть кирпичом. И не позволять строить из себя стену  :)

27

Что до катаклизма - согласен, рассматриваю его в Вашем ключе - как процесс очень быстрого (потому и катастрофичного) обновления планеты.

Хм... люди сами изведут себя... и никто их не остановит... полностью.... отсрочить можно.... остановить... вряд ли... а потери... да ничего не будет то.... ровным счётом ничего.... не будет цивилизации в сегодняшнем понимании (если хоть в каком то останется) и всё.... а эльфы... х-хех... выживем... или уйдём

Ничего не буду говорить, ни насчёт "обновления", ни насчёт того, что я об этом "обновлении" думаю. Просто, с вашего разрешения, "9 роту" процитирую:
" -Война - это красиво. В ней ничего лишнего. Только жизнь и смерть.
  -Подожди, что-то я не понял! То есть, война - это красиво? Значит, когда кишки на танковую гусеницу наматываются - это красиво?!! "

Надеюсь, вы меня поняли.

28

Aer'lin

Все дело в том, что один из моих новых учеников сказал: "я хочу встать во главе системы. Зачем? Я хочу сделать мир утопией."

А не всем понятно, что тот, кто стоит во главе системы - тоже кирпичик, может - размером поболее... И все правила системы на него тоже распространяются...

Гаэрлин Канафинвион

Значит, когда кишки на танковую гусеницу наматываются - это красиво?!!

"А врать не надо. Хамить по телефону не надо" (С) Мастер и Маргарита

Посмотрите, что с этой планетой сделали и делают - причем, как правило, в крайне циничной и хамской манере. Стоит ли удивляться ее реакции, которая с течением времени становится все более резкой?

Отредактировано Captain Thimo Taer'nei (2006-09-26 23:38:27)

29

А я и не спорю с тем, что человечество когда-нибудь таки доиграется. И не спорю с тем, что по башке оно словит вполне заслуженно. Просто начинаю потихоньку улавливать такие моменты, мол "планета обновится, а эльфы выживут". Хочу сразу предостеречь - большинство нынешних эльфов тоже сдует к моргочьей бабушке. Не надейтесь.

30

Если вовремя не смытьси, то нас смоет)))

Страница: 1 2