Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Общество » Деньги как средство...


Деньги как средство...

Сообщений 1 страница 30 из 36

1

Предлагаемая тема не нова - неоднократно обсуждалась на всех эльфятнях, затрагивалась и у нас. Тем не менее - думаю, многим - как не-людям, так и людям - найдется что сказать по этому поводу. Возможно, приводимые аргументы в чем-то будут пересекаться с другими темами - в принципе, это в какой-то мере неизбежно...
Подчеркну, что в данном случае не имею в виду какое-то конкретное проявление денег - будь то ассигнации, монеты или безналичные средства платежа, золото, ракушки или камешки. В данном контексте деньги я рассматриваю, как некий универсальный эквивалент, через который определяется относительная стоимость товаров, услуг и т.п.

Если принять за основу такой политэкономический термин, как "потребительская стоимость" - то мы увидим, что тот или иной продукт (реальный или виртуальный) имеет определенную привлекательность для стороны, выступающей в качестве покупателя (потребителя) - и он оценивает эту стоимость в единицах продукта собственного производства. Также свой продукт оценивает и продавец - однако он исходит из того, насколько нужен ему продукт, который предлагает ему покупатель в обмен.
Естественно, речь идет о случае, когда обе стороны уже произвели некий продукт - и теперь пытаются за него выручить нечто, необходимое в хозяйстве.
Возможен и вариант, когда одна (или обе) стороны создают продукт "под заказ" - будь то медицинская или ритуальная услуга, добыча дичи или производство посуды.
Естественно, такой обмен может совершаться как в отсутствие денег, так и при их существовании. Но - во втором случае обмен будет опосредован.

Итак - посмотрим, какие удобства создают для членов общества деньги.
1. Средство платежа более компактно, нежели большинство продуктов, кои им оплачиваются.
2. Практически не требует особых условий для хранения.
3. Дает возможность опосредованного накопления товарных излишков (продуктов, произведенных (приобретенных) сверх собственной надобности)
4. Позволяет унифицировать стоимость схожих (в т.ч. и по качеству) продуктов на достаточно большой территории
5. Позволяет заключать сделки индивидам, никоим иным образом не связанным друг с другом, при этом покупатель (если он не фальшивомонетчик) - заведомо признается добросовестной стороной в этой сделке.
6. В рамках некоего общественного договора позволяет рассчитывать на определенную ликвидность активов, хрянящихся в этих платежных средствах.
Кто желает - может этот список продолжить, хотя прочие применения, скорее всего, будут частными случаями описанных.

Теперь - рассмотрим обратную сторону медали - чем же оборачивается для общины (общества) и его членов наличие денег?
Здесь следует обратить первоочередное внимание на то, кому, прежде всего, выгодно существование денег, и вышеперечисленные их функции наиболее полезны?
Практически все эти функции выгодны тем, кто устанавливает правила игры. Начиная с последнего пункта - то же принятие в некой общности определенных платежных средств как универсального эквивалента - это в первую очередь заслуга тех, кто каким-либо образом узурпировал власть, либо к ней стремится. В чем их интерес? Поясню на примерах - по пунктам.
1. Средство платежа более компактно, нежели большинство продуктов, кои им оплачиваются.
2. Практически не требует особых условий для хранения.
3. Дает возможность опосредованного накопления товарных излишков (продуктов, произведенных (приобретенных) сверх собственной надобности)

Если тот же крестьянин/ремесленник/охотник вполне в состоянии доставить немногочисленные излишки своего производства на тот же рынок, либо - сбыть по месту производства, а также - обеспечивать их сохранность в рамках своего хозяйства, и накопление для него не столь обременительно - давайте представим, во что выливаются все эти проблемы для местного вождя, взимающего дань, или - просто богача.
Скажем, подать ему платят глиняной посудой или домашним скотом. Все это надо доставить к месту хранения - желательно без убыли - а потом хранить, кроме того - при изрядном количестве скота - весь он сразу на убой не пойдет, следовательно - его надо кормить и за ним ухаживать. Это требует и специального персонала, и кучу места, и причиняет в целом массу неудобств - в противовес деньгам, кои требуют лишь одного - охраны.

4. Позволяет унифицировать стоимость схожих (в т.ч. и по качеству) продуктов на достаточно большой территории
5. Позволяет заключать сделки индивидам, никоим иным образом не связанным друг с другом, при этом покупатель (если он не фальшивомонетчик) - заведомо признается добросовестной стороной в этой сделке.

Последний пункт - это уже своего рода дополнительное удобство, с помощью которого власть стимулирует свое население идти по пути монетизации. Когда ты имеешь на руках деньги, полученные условно законным путем - ты прав заведомо (вспомните бизнес-формулу "клиент всегда прав". На самом деле - среди клиентов подонков хоть отбавляй, и правы они лишь по одной причине - у них есть деньги. Как только они лишаются этого магического средства - сразу же оказываются неправы).
Таким образом - разрывается свойственная общиному строю система ответствености за свои творения. Теперь задача номер один - не - сделать хорошо, чтобы получить взамен столь же хороший товар от второй стороны. Задача - впарить, при этом - получить денег как побольше, и - желательно - безнаказанно. Если раньше худой мастер был обречен - ибо не получил бы нужных продуктов для своего существования, то теперь - он может найти сбыт своего товара в тех местах, где еще неизвестна его репутация, получить вознаграждение в виде денег - и - далее уже никого не волнует, что он за мастер - главное, деньги есть...

Особое внимание хочу уделить унификации цен и универсальности денег как средства платежа.
Чем чреваты такие правила для общины и мастера в этой общине? Тем, что товар, привезенный из другой местности окажется более дешевым - в силу природных условий (как сейчас происходит с китайским ширпотребом или турецкими овощами-фруктами) - и, следовательно, такому мастеру придется отказаться от своего промысла - и искать нечто иное.
Деньги признаются единственным (или, по крайней мере - преобладающим) средством платежа - следовательно, индивид привязывается не столько к делу, которое ему ближе, сколько - к возможности заработка. При этом - если при общинном строе тот же каменщик в отсутствие заказов мог обеспечить себе пропитание либо собственно добывая пищу - охотой, рыбалкой, собственным хозяйством, либо - другим видом промысла - обменивая добытую дичь, собранные грибы или ягоды, заготовленные в "ничьем" лесу дрова - на нечто для себя необходимое - то при наличии денег его задача - в первую очередь каким-то образом получить эти деньги - а дальше уже приобрести необходимое.
Естественно, что при таком раскладе ведущую скрипку заведомо играет тот, кто контролирует денежные потоки и саму финансовую систему - государство, и те, кто за ним стоит. Индивид а) не в состоянии влиять на реальную цену своего продукта (инфляция, девальвация, коньюктура ему неподвластны); б) оказывается под прессом государства не только как силового механизма (институты принуждения) - но - и с финансовой стороны - ибо процессы товарно-денежного обмена и оборота денег находятся в ведении государства (ранее - иных властных структур).

В итоге мы получаем картину мироустройства, когда навязанная силами, ничего не производящими, система заставляет работать на себя тех, кто создает реальные ценности - при этом - не щадя таковых производителей, и менее всего считаясь с их интересами. Не в этой ли кривобокости кроется одна из причин общества, которое не устраивает не-людей, а чем дальше - тем больше - и самих людей?

2

Недостатки в жизне всегда имеются...
Лучше подскажите - а есть у Вас идея насчет того, как все эти минусы денюх свести на нет?

3

Кыса

Недостатки в жизне всегда имеются...
Лучше подскажите - а есть у Вас идея насчет того, как все эти минусы денюх свести на нет?

Да, есть. Если Вы обратили внимание - то при всех этих минусах я не назвал ни одного особого плюса этих самых денюх - кроме как для Системы, коя их и создала. так что и рецепт мой прост - не будет денюх - не у меня или у Вас - а как экономического явления - автоматически уберутся и их минусы...  ;)

4

И вместе с тем добровольно отказаться от их удобства, Вами же описанного?
А что я на счет сотового буду класть - оленями, медведями или золотишком?
Что интересно - даже в детстве у нас аналог денег был. За вкладыши от жвачек можно было выменять массу товаров и даже услуг :rolleyes:  И номинал ведь у них у каждого вида свой даже был...

5

Кыса
Вам не страшно жить в мире денег? Я не говорю о том, что ради денег разные существа не щадят ни себя, ни других, ни окружающий мир - в котором живем и мы с Вами. Вы не боитесь проснуться в одно отнюдь не прекрасное утро, заглянуть в себя и увидеть там обрывки фантиков разного номинала, юзаные карточки для мобильника, чеки из магазинов, ведомости по зарплате... Но все это будет в прошлом - а что будет в тот момент?

Понятно, что детки отражают в своих играх взрослый мир. Но с годами, вообще-то, можно бы сделать и какие-то выводы... И подумать - кто и для чего с детства учил Вас, что жить надо ТАК...

А насчет удобств - если Вы считаете то, что я перечислил удобствами, ради которых стоит отказаться от целого мира, если Вы не представляете свою жизнь без мобильника (без которого, кстати, обходились поколения на протяжении десятков тысяч лет) и прочих "благ" цивилизации, если деньги - Ваша опора в этой зыбкой реальности - мы говорим на разных языках, и пока я не смогу сказать чего-то, что помогло бы Вам сформировать новую систему ценонстей...

6

Капитан, мне кажется, что в данным момент вы боретесь со следствием, забывая о причине. Имхо, не будет денег, люди друг друга резать будут за "оленей, медведей и золотишко", респект Кысе.. :)

7

Metelaire

Капитан, мне кажется, что в данным момент вы боретесь со следствием, забывая о причине.

Отнюдь, не борюсь - это вредная для здоровья привычка, просто высказываю свою точку зрения...  ;)

Имхо, не будет денег, люди друг друга резать будут за "оленей, медведей и золотишко"

Да, время от времени появляются радикальные идеи - вырезать всех людей, и проблема сама собой рассосется...  :lol:  Однако, еще не созрел...

Насчет золотишка - писал в заглавном посте - рассматриваю его, как одну из разновидностей денег, товар с искусственно раздутой ценой - было и есть достаточно много вещей (материальных), ценимых выше веса золота, гораздо более практичнх - тем не менее, не ставших всеобщим эквивалентом...

По поводу оленей и медведей - наблюдаю принципиальную разницу сразу в нескольких моментах.
Во-первых - одно дело - насилие ради естественной нужды - пищи или тепла, и - совсем другое - из-за машины, телевизора или попить водки.
Во-вторых - медведя или оленя надо еще куда-то оттащить, что предполагает определенный труд, и - знать что с ними делать дальше, что предполагает определенные специальные навыки, тогда как для обращения с награбленными деньгами много ума не надо...
В-третьих - самое главное, что я хочу сказать - денежная система закабаляет не только тех, кто искренне рад и готов играть по ее правилам, но - и тех, кто видит ее ущербность, и свою чуждость в ней. Более того - эта система, как и любая другая, всячески препятствует попыткам выхода за свои рамки - чем дальше, тем более изощренно.

Что до основополагающих причин, которые привели к ее возникновению - все же они - за пределами настоящего обсуждения. В противном случае - можно и не заводить на форуме столько тем и разделов, а вести одно большое обсуждение - в стиле "Духовность и бездуховность"...  ;) 

8

если Вы считаете то, что я перечислил удобствами, ради которых стоит отказаться от целого мира

Каким образом одно мешает другому?

Мы в самом деле говорим на несколько разных языках :rolleyes: . Но всегда ли это является препятствием для диалога?

Для справки - карточками для мобильника я не пользуюсь. Предпочитаю яндексденьги. Опять же, мусора лишнего нету. У меня мобильник появился довольно поздно - всего где-то года полтора назад, и он, конечно, бывает иногда полезен в нашей жизни. Естественно, живи я где-то в лесу, необходимость в нем тут же отпала бы....  :lol: 

А по поводу чеков и остального... Ну, на сохранившихся чеках я люблю писать списки покупок на следующий раз, чтоб бумага хоть как-то себя оправдывала :D  А если серьезно, я о деньгах как таковых не думаю. Ведь вы и сами понимаете что бумажки, будь они хоть хрустящие, хоть засаленные, сами по себе пользы не приносят и вмертвом виде меня лично не интересуют. Деньги - это всего лишь возможность доступа к чему-то в существующем мире. И, надо сказать, удобная возможность, о чем вы и сами упомянули. Скажем, к теплым вещам на зиму, вкусной еде или к хорошему кино. Или к интернету.
Давайте лучше пойдем вот откуда - представим, что кто-то в эпоху доденежных отношений занялся кузнечным делом. Кует различные железные штуки :rolleyes:  , которые нужны другм селянам, а другие селяне производят что-то другое, что нужно кузнецу - занимаются сельским хозяйством, ткут полотна, ну и т.п. И вот, скажем, приходит к кузнецу мужик за косой. И в качестве бартера приносит ему зерна. Но кузнец заявляет, что зерно ему наф не нужно, т.к. ему уже притащили его Бог знает сколько, а нужна говядина. А мужик предоставить ему эту самую говядину не может, т.к. резать собственную единственную корову ради косы ну никак не хочется. И как им без какого-то промежуточного обмена решить этот вопрос?

9

Имхо, институт денег - вполне логичное следствие более или менее развитой экономики и торговых отношений. А то, что из-за денег такое сякое творится... Дык эта, это не к самим деньгам претензии, а к человеческой природе (подозреваю, что и не только человеческой) :blink:

"Я люблю не деньги, а то, что на них можно купить" (с) Не помню кто и где. ;)

10

Кыса
Metelaire

Мне понятна ваша логика, притом - говорите вы практически об одном и том же. Прошу понять и меня - я пытаюсь заострить внимание на том моменте, что сейчас финансовая система во всех ее проявлениях лишает нас с вами выбора. Если не принимать во внимание экзотические варианты в стиле африканских племен или эскимосов (в смысле перебраться к ним на ПМЖ) - система не оставляет ничего другого, как только направлять как минимум изрядную часть своих сил, времени и способностей именно на зарабатывание денег.
Последнее может протекать в разных формах - некоторые нам абсолютно неприятны, некоторые - даже доставляют удовольствие. Тем не менее - представьте, что вы решили обеспечивать себя большинством жизненноважных предметов без посредства денег - возможно ли это в принципе? А отсутствие возможности для свободного выбора (пусть даже в нем нет нужды в данный момент) - это всегда плохо.
Кроме того, я ведь не выступаю сторонником тупого разрушения существующей денежной системы - если она вас устраивает - существуйте в ней на здоровье, я уважаю ваш выбор.
Но - в качестве ответной любезности - прошу уважать и мой, и - тех, кому эта система чужда. Я не уговариваю вас жить по своим правилам, но почему в таком случае я должен жить против своей воли по вашим?  ;)

11

Воот... Существующая финансовая система... Совсем другое дело :) А то все деньги, деньги.. :)

Я не уговариваю вас жить по своим правилам, но почему в таком случае я должен жить против своей воли по вашим?

Ну, первое - правила не мои и не наши. Второе - уж точно Вам я их не навязывал, упаси Эру. :)))

Немножечко перефразирую вас же:

Отнюдь, не борюсь - это вредная для здоровья привычка, просто высказываю свою точку зрения...

Отнюдь, не навязываю - это вредная для здоровья привычка, просто высказываю свою точку зрения... ;)

12

Metelaire

Воот... Существующая финансовая система... Совсем другое дело  А то все деньги, деньги..

Естественно, что при таком раскладе ведущую скрипку заведомо играет тот, кто контролирует денежные потоки и саму финансовую систему - государство, и те, кто за ним стоит.
Captain Thimo Taer'nei Отправлено: February 2 2006, 16:09

   ;)

Ну, первое - правила не мои и не наши. Второе - уж точно Вам я их не навязывал, упаси Эру.

"Ваши" - не в смысле Вами созданные, но - Вами принимаемые. Кроме того, в этом мире бывает и не нужно навязывать - достаточно "быть как все"...  ;)

ЗЫ Metelaire
Ваш пост по поводу свободы выбора осмелился выделить в отдельную ветку - в Философской академии, ибо не хотелось бы, чтобы в сторону уходила эта тема, а затронутый вопрос - думаю, будет интересен для обсуждения многим...

Отредактировано Captain Thimo Taer'nei (2006-02-03 17:03:03)

13

Хех, капитан. Ну кому то же надо этой системой управлять. Автоматического режима для нее не предусмотрено. Если вы чего нить такого придумаете - получите Нобелевскую премию. И тогда свободы выбора у вас уж точно будет поболе. :)

Кроме того, в этом мире бывает и не нужно навязывать - достаточно "быть как все"...

Ну, не надо быть столь категоричным. Неужели все, кто находится на этом форуме и похожих, в том числе и Вы, существуют вне существующей системы? Вполне себе в системе, и немало тех, кто в ее "рамках" вполне комфортно себя чувствует. Или я не прав?

Какая именно свобода, свобода от чего вам нужна?

По поводу отдельной ветки - согласен :) Ответить на последний вопрос можете там же. :)

Отредактировано Metelaire (2006-02-03 17:11:06)

14

Metelaire

Хех, капитан. Ну кому то же надо этой системой управлять. Автоматического режима для нее не предусмотрено. Если вы чего нить такого придумаете - получите Нобелевскую премию. И тогда свободы выбора у вас уж точно будет поболе.

Хех, я вот че-нить такое удумываю чтоб ее вообще развалить - глядишь, и Нобелевская премия не нужна будет  ;) Меня не устраивает не то, что таковая система управляется плохо или как-то еще - а то, что она существует вообще. Подчеркиваю - я не против денежного обращения - но - против его навязывания как единственного способа существования. Пусть система оставит нишу несогласным - и живет спокойно далее. Если Вам кажется, что это я один дуркую - вспомните антиглобалистов и зеленых...
По поводу свободы выбора и денег - это оно так кажется, пока их много нету, что они добавляют свободы. Посмотрите на существ, у которых этих денег много - они сами себя загоняют в клетку. Они вынуждены окружать себя охраной, жить в крепости, постоянно бояться за жизнь свою и близких, лишают себя множества общедоступных радостей - устраивает их такая плата за богатство - ради бога. Меня же от свободы выбрать диван и марку телевизора в свою камеру - пусть и очень комфортабельную - увольте. Я предпочитаю ехать куда хочу - пусть и не на лимузине, а на маршрутке, или пешком - что еще лучше, встречаться с кем и когда хочу, и - не бояться...

Неужели все, кто находится на этом форуме и похожих, в том числе и Вы, существуют вне существующей системы? Вполне себе в системе, и немало тех, кто в ее "рамках" вполне комфортно себя чувствует. Или я не прав?

Во-первых - я нигде не упомянул, что говорю еще от чьего-то на этом форуме имени - если здесь кто и есть, разделяющий мои взгляды - думаю, выскажется сам.
Во-вторых - я и не говорю, что существую вне системы - если бы я существовал вне ее - смысл мне вообще все это вещать? Если б была альтернатива - каждый мог бы выбрать, что ему по душе. Дело-то не в том, что в этой системе невозможно существовать. Можно существовать и в тюрьме, и в казарме, и в притоне бомжей. И в каждом из этих мест есть те, кого такое существование устраивает. Но - есть и те, для кого это существование - вынужденное, ввиду отсутствия альтернативы. Вот и я в такой системе существовать не хочу - она противоречит моим внутренним устоям. Хотя - приспособится могу, терпения пока хватает. Но если попал в болото - можно просто в нем тонуть, а можно попытаться вырваться - что я, надеюсь, и предпринимаю...

Какая именно свобода, свобода от чего вам нужна?

Понятие "свобода от чего" вообще для меня довольно забавно звучит - примерно как "дышать для чего", или "жить почему".
Несвобода - ради чего и почему - я еще могу понять. И то - вопрос - соглашусь ли я с мотивацией этой несвободы. Даже если да - за этими рамками никто не имеет права меня ограничивать.
Система же денежных отношений - это нечто гораздо большее, нежели возможность купить нечто в магазине по кредитной карте или выплата зарплаты наличными.
Эта система создает собственную философию, и, на ее базе - систему ценностей.
Как я уже говорил выше - субъект, имеющий определенную сумму денег (и не уличенный в их незаконном происхождении) - априори находится в более выгодном положении, нежели, скажем, тот же крестьянин или ремесленник, который нечто произвел - ибо ему еще свой продукт продать надо.
Кроме того, в подавляющем большинстве случаев та же система вынуждает делать выбор - либо будешь жить в худших условиях, чем другие (в том числе - и в плане питания, здоровья и т.п.) - либо - когда вопрос встает между деньгами и человеческим отношением - следует делать выбор в пользу денег (у кого есть возражения - можем обсудить этот момент подробнее...)
Когда система начинает пробуксовывать - ей не остается ничего иного, кроме как усиливать искажение своих членов - в первую очередь - с помощью тех же маркетинга и рекламы. Если Вы удовольствуетесь тем, что имеете и перестанете что-то постоянно покупать - это плохо. Вы должны постоянно хотеть новых игрушек и завидовать соседу - тогда Вас легко заставить послушно работать и по сторонам не глядеть.
Почитайте откровения преуспевающих бизнесменов - что они говорят о своем персонале... Одна из основных мыслей - "Я боюсь людей, которым не нужны деньги". Такая логика буржуям недоступна - а следовательно, они воспринимают ее как опасную - чего ж тогда ждать от системы, которая их обслуживает и ими пользуется...

15

Да не покушаемся мы на Вашу точку зрения, кэп... Как говорили у нас на филфаке, любой взгляд на вещи допустим, если он доказан. Альтернативу существующей системе можете предложить? Только не на уровне - "убрать деньги наф и фих с ими". Вот что меня интересует больше всего. Потому что если таковая альтернатива найдется, это будет... ну... рацпредложением мирового масштаба  B)
Я ведь не случайно придумала этот пример с кузнецом. Из него, в общем-то, наглядно видно, почему система пошла именно по такому пути формирования. А вот какой еще вариант можно было бы предложить мужику и кузнецу в тот момент?

ЗЫ. Я знаю один способ существования в нашем мире без денег. Ну. или почти без денег. Это "честный аск", так помогающий при бродяжничестве или в критических безденежных ситуациях. А что? Работает. Даже в человеческом обществе :D

Отредактировано Чурупахова Кыса (2006-02-03 18:52:11)

16

Да, согласен, существующая система не идеальна, как впрочем и все, что нас окружает. И попытки сделать ее лучше только приветствую.
Когда то один из античных классиков (опять не помню кто), сказал: "В большой армии никогда не бывает порядка". Тоже самое можно сказать и о больших финансовых массивах. А глобализация и прочая интеграция только этому способствуют, благодаря чему и получаем, грубо выражаясь, бардак.
Далее о наличии альтернативы. Имхо, альтернативы не существует вовсе не потому, что кто-то или что-то ее подавило, а потому, что на фоне существующей системы, как бы она не "сияла" своими недостатками, ничего достойного на данный момент не наблюдается. По крайней мере ваш покорный слуга в поле зрения таковых пока не заметил. Хотите что-то предложить - милости просим.

Не забывайте, что практически все материальные блага, которые мы наблюдаем (а может, кто и пользует;)) на сегодняшний день  стали возможны именно благодаря нынешней системе товарно-денежных отношений. Не только ей, конечно, но в том числе.
Ничего не мешает вам (и нам) выйти из системы. Но сначала научитесь земледелию, животноводству, ремеслам. Т.е. что-бы вы могли себя обеспечить всем сами. Ведь никто за вас этого делать не будет, верно? Тогда ненавистная вами система будет вам абсолютно по боку, и ничего не сможет вам сделать. Хотя бы потому, что отдельная личность слишком мелкая фигура для такого монстра. :) Вот только, уверяю, свободы у вас будет еще меньше. Все свободное время у вас теперь будет уходить не на зарабатывание денег, а на производство элементарных благ. Вы к этому ведете?

17

Metelaire

Далее о наличии альтернативы. Имхо, альтернативы не существует вовсе не потому, что кто-то или что-то ее подавило, а потому, что на фоне существующей системы, как бы она не "сияла" своими недостатками, ничего достойного на данный момент не наблюдается.

Было б полбеды, если б эта система хотя бы просто существовала - но она ж еще и активно движется - причем - в направлении своего коллапса. Причем - кто ее толкает - думающему существу ясно, и двигатель у этих толкателей один - вышеозначенные финансы, ибо последние начинают петь романсы, а привычка жить хорошо и за чужой счет - никуда не девается. То есть говорить о существующей системе не приходится - система меняется, причем - от плохого к худшему.

Альтернатива, на самом деле, существует - вернутся от ныне господствующей доктрины приоритета собственности - не только в межличностных отношениях, но - и для "внутреннего" употребления - к приоритету личности и духа. Однако - существующей системе это не по вкусу...

Не забывайте, что практически все материальные блага, которые мы наблюдаем (а может, кто и пользует) на сегодняшний день стали возможны именно благодаря нынешней системе товарно-денежных отношений. Не только ей, конечно, но в том числе.

Скажем прямо, что большинство из того, что мы наблюдаем созданного системой благом может назвать лишь большой оптимист или сибарит. А, с другой стороны - велика вероятность того, что того же уровня личного комфорта существа могли бы достигнуть и иным путем - но - пока система существует - наверняка мы этого не узнаем...

Ничего не мешает вам (и нам) выйти из системы. Но сначала научитесь земледелию, животноводству, ремеслам. Т.е. что-бы вы могли себя обеспечить всем сами. Ведь никто за вас этого делать не будет, верно? Тогда ненавистная вами система будет вам абсолютно по боку, и ничего не сможет вам сделать. Хотя бы потому, что отдельная личность слишком мелкая фигура для такого монстра.

Даже если предположить, что я все умею делать сам - наивно надеяться, что монстр мне это позволит.
Положим, плюну я на систему, найду где-то пустующую землю и вознамерюсь там жить соим умом - и даже заживу. Долго ли продлится такая идиллия? До той поры, пока какое-то из щупальцев монстра до меня не доберется. И монстр непременно обложит мою вольницу налогом, примется контролировать - не использую ли я "его" ресурсы безвозмездно - воду, лес и т.п. Не охочусь ли без его разрешения, не гоню ли самогон на продажу, не храню ли - или, не дай бог - не изготавливаю ли оружие (думаю, Вам тема близка?  ;)  ), не выращиваю ли наркотики и т.п.
При этом - повод с моей стороны не требуется - монстру нужна уверенность, что все это не пришло мне в голову - да и вообще - нормальные люди в глушь без злого умыслу не поедут...  :lol:

Вот только, уверяю, свободы у вас будет еще меньше. Все свободное время у вас теперь будет уходить не на зарабатывание денег, а на производство элементарных благ. Вы к этому ведете?

Для меня свобода определяется не наличием-отсутствием свободного времени. У зэков в тюрьме свободного времени - девать некуда - а вот со свободой - проблема.
Я хочу тратить свое время и силы по своему усмотрение, и свобода для меня - это право делать то, что хочется мне (при том, что я не нарушаю аналогичного права других).
Я никого никуда не веду - если кому нравится мой взгляд на жизнь - тот его примет. Кому не нравится - ради бога, живите как хотите - но при этом - помните, что не все разделяют ваши взгляды...

18

Было б полбеды, если б эта система хотя бы просто существовала - но она ж еще и активно движется - причем - в направлении своего коллапса. Причем - кто ее толкает - думающему существу ясно, и двигатель у этих толкателей один - вышеозначенные финансы, ибо последние начинают петь романсы, а привычка жить хорошо и за чужой счет - никуда не девается. То есть говорить о существующей системе не приходится - система меняется, причем - от плохого к худшему.

Согласен. Растет, развивается.. К плохому или худшему, спорить не буду. однако же, чем она больше, тем сложнее ее "держать в руках" (см. Свободу выбора)... Возникающие внутренние конфликты (думаю, Вы - один из таких маленьких конфликтов) рано или поздно ее развалят. Это все естественное течение вещей, и никуда от этого не денешься. Человек (читай - система) рождается, растет, развивается, далее стареет, болеет и в конце концов, умирает.

Альтернатива, на самом деле, существует - вернутся от ныне господствующей доктрины приоритета собственности - не только в межличностных отношениях, но - и для "внутреннего" употребления - к приоритету личности и духа. Однако - существующей системе это не по вкусу...

А также не по вкусу большинству людей, в нее входящих. Иначе бы системы в наблюдаемом виде просто не существовало. Бороться (или не бороться, как хотите) вы будете не с системой, а людьми, ее олицетворяющими.

И монстр непременно обложит мою вольницу налогом, примется контролировать - не использую ли я "его" ресурсы безвозмездно - воду, лес и т.п. Не охочусь ли без его разрешения, не гоню ли самогон на продажу, не храню ли - или, не дай бог - не изготавливаю ли оружие (думаю, Вам тема близка?  ), не выращиваю ли наркотики и т.п.

Оружие и наркотики - весьма похвально, по моему. Налоги? Взамен система (в идеале) дает вам охрану, образование и элементарное медобслуживание. А то, что она не идеальна - вина людей, а не системы. Вашего близкого друга сбил автомобиль. На ваших глазах. Ехал на красный! Вы же не кинетесь с большой дубиной разбивать машину? В первую очередь пострадает водитель. :) Или обратитесь в соответствующие органы, которые на те же налоги, что вы платите, и существуют. Верно я говорю?

Я никого никуда не веду - если кому нравится мой взгляд на жизнь - тот его примет. Кому не нравится - ради бога, живите как хотите - но при этом - помните, что не все разделяют ваши взгляды...

Ну, никто вроде никуда (по крайней мере я) идти пока и не собираются. Нет, ну почему-же, мне очень нравится, что существуют взгляды, отличные от моих. Одна голова хорошо, а два сапога - пара  :D Вы высказываете свой видение проблемы, я высказываю свое.. Еще кто-то выскажется, надеюсь.. И, может быть, где-то там, посерединке, где наши взгляды, даст Бог, сойдутся, может мы, все вместе, и найдем крупицу Истины. :)

19

Бороться (или не бороться, как хотите) вы будете не с системой, а людьми, ее олицетворяющими

Оно конечно кому как, но бороться лучше именно с системой. Потому как бороться с людямы ее олицетворющими и правда делоне благодарное... А еси не бросаться на людей, а нужным образом строить с ними отношения - так и получится борьба не с людямы (а в конечном счете помощь им) а именно с системой...

А еще слегка не по теме...

Налоги? Взамен система (в идеале) дает вам охрану, образование и элементарное медобслуживание

весьма повеселил такой оптимизм... Во первых, вы сами сказале что это тока в идеале, а идеала вокруг нас не наблюдается с самой зари этой системы... Тогда считалось, что наберем обороты - начнется идеал. Щас считается (и не безосновательно), что нам помешали. А посему упираться насчет идеала уже и не стоит... А у на западе вон во многих местах система достигла идеала. Результат - от этого системного идеала шведы с норвежцами в обнимку ходят друг дргу в гости через окна девяностых этажей. Встречаются где-то посередине, над облачком...  Нравится идеал?
Ну и к тому же... Какое может быть обеспечение, если он решил убежать от системы... Уж помогать она точно не станет. А вот наложики взимнуть постарается из всех своих системных сил... Если найдет и дотянется...

А то ведь, Кэп, есть территории где и правда не дотянется... В пределах нескольких ближайших поколений... Но это будет не совсем, как я понимаю, в русле проекта "Эльфы". Я прально вас понил?

передаю перо...

20

весьма повеселил такой оптимизм...

Ну уж нет, оптимистом меня можно назвать только в горячечном бреду. :D.
Глубже смотрите, уважаемые, глубже. :)

Если хотите, боритесь с системой. Только это будет похоже на борьбу правой руки с левой. Делаем ставки, господа?

21

Делаем, господа...
а нашей совместной правой рукой, перебороть чью-то левую не так неосуществимо, уважаемый, как вы думаити...

передаю перо...

22

Уточняю свой предыдущий пост: правая и левая рука принадлежат одному и тому же существу. :D  :D  :D

23

Вы что же, уважаемый, хотите представить нас нам же представителями той системы от которой всеми силами собираимса отделятьца :blink:  :o ? "какой кошмар" (цитата из Малыша и Карлсона)
ай ай ай... не храаашооооооо.... однако...
Мы ни эта система, и уж тем более не ее правая рука. Вы говорили что системой трудно общаться без посредничества людей ее представляющих... Я постараюссо шоб в ближайшее десятилетие это стале не так.
А перебороть эту систему - проще (по решению проблемы, а не по исполнению) - помоч надо людям. И система развалится сама.

передаю перо...

24

хотя вы знаите... не...
Разваливать систему не буим...
Мы иё трансформируим... пожалуй...
до неузнаваемости...

передаю перо...

25

Ну вот, а меня еще оптимистом обзывают. :)
Да.. Помочь бедным разнесчастным людям скинуть оковы системы... Свободе научить, а то они маются, болезные... И вообще, впереди планеты всей... Где-то я уже это слышал... :huh:

То развалим, то трансформируем.. Да еще и в ближайшее десятилетие...

Похвально, похвально... Весьма... Только грустно немного отчего-то...

Вы что же, уважаемый, хотите представить нас нам же представителями той системы от которой всеми силами собираимса отделятьца... ...Мы ни эта система, и уж тем более не ее правая рука

Да уж... Понятно... Дык если не представители, так от чего отделяемся, собственно? Да и правой рукой я вас/нас не называл, увольте. Так, бородавка скорее.
Ох, сорри, поправлюсь... Клочок здоровой ткани на здоровой бородавке..  :D Вроде лучше звучит?

26

УРА !
Правильно товариши ! 
Даешь спартанский строй и модернизацЫю законодательства Ликурга !!!! золото деньги и тд выкидываем на свалку !!!

P.S  Да здравствуют Эльфийские гоплиты !

Отредактировано CYMEPE4HbIN (2006-02-13 19:10:25)

27

Та как вам сказать, Metelaire...
Не знаю все ли эльфы, или те кто так себя называют, но лично я (и я знаю достаточно широкий круг моего общения которые со мной солидарны, и не только на словах) уже делаю очень много просто так, безотносительно товарноденежных отношений. А просто потому, что интересный проект, потому что красиво, потому что интересно живут люди... Хотя, конечно, в чем вы несомненно правы, облагодетельствовать всех сразу невозможно...
Насчет же развала и трансформации системы в ближайшее десятилетие, так это вам стоит внимательнее читать: в ближайшие десяток лет, я пообещал изменить ситуацию невозможности общения с системой напрямую. Но тут я ошибся, вы правы. С системой мы уже общаемся напрямую. Причем с ее представителями, как вы любите выразиться, мы общаемся совсем на другие темы.
насчет же

Помочь бедным разнесчастным людям скинуть оковы системы

и

И вообще, впереди планеты всей

истинно не советую вам этим заниматься - неблагодарное это дело... А если вы это так экстравагантно имеете ввиду шо это я лично собираюсь этим увелкаться... Так еще раз: внимательнее среди строк смотрите... Там много интересного...
А насчет бородавок и прочей хирургической терминалогии... Я вот где-то слышал или читал (пардоньте не помню) шо каждый индивид видит исключительно свою картинку. А то что в обществе это назвают, к примеру, пологим огромным твердым серым камнем, так это в детстве его приучили конкретно это называть конкретно так... Короче говоря - каждый видит все вокруг в тех красках и картинках, которые он выбрал себе сам из детского обучения...
Вы не хирург?

передаю перо...

28

А насчет бородавок и прочей хирургической терминалогии... Я вот где-то слышал или читал (пардоньте не помню) шо каждый индивид видит исключительно свою картинку. А то что в обществе это назвают, к примеру, пологим огромным твердым серым камнем, так это в детстве его приучили конкретно это называть конкретно так... Короче говоря - каждый видит все вокруг в тех красках и картинках, которые он выбрал себе сам из детского обучения...  Вы не хирург?

Нет, не хирург... Так, любитель. :D Никому ничего вырезать не надо?

29

Не знаю, как там ваш круг общения, но по данному вопросу у меня кесть собственное мнение, и пока что ни одного достаточно убедительного аргумента против я не увидел.

Все, чем вы сейчас занимаетесь, и что пытаетесь доказать, давно придумали уже до вас. Может это немного по другому выглядело и маршировало под другими лозунгами. Но все эти лозунги не более чем "Спаси лес - убей бобра".

Да пожалуйста, занимайтесь. Все это всего лишь естественное течение жизни. Система и те, "кто против". Вы, как и я - такой же кусочек общей мозаики. Сами по себе мы не имеем ни малейшего смысла. Но все же мы - часть общей, и смею вас уверить, прекрасной картины. Отделяйтесь - да, картина обеднеет. А что будет с вами?

30

Вы, как и я - такой же кусочек общей мозаики. Сами по себе мы не имеем ни малейшего смысла.

Ой, Мэте....((
Так ли?..

...мне вот, наоборот, кажется, что каждый из нас - будь то эльф, не-людь или человек - имеет смысл и ценность в первую очередь именно сам по себе. А из этих самоценностей уже складывается система... вопрос в том - какова она, обогащает ли она каждую из этих самоценностей - или обедняет... но в этом случае - получается, что в ней больше вреда, чем пользы?...

Имхо:)


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Общество » Деньги как средство...