Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Эльфийская психология » Начало "статьи" и приглашение к обсуждению...


Начало "статьи" и приглашение к обсуждению...

Сообщений 1 страница 7 из 7

1

Выкладываю здесь начало моего... исследования? эссе? просто - коллекции размышлизмов? затрудняюсь определить жанр:)
Прошу учесть, что это, как и сказано в подзаголовке - абсолютнейший черновик, и именно как таковой это прошу рассматривать:)) Любые дополнения, предложения, критика и проч., и проч., - welcome.

Прежде всего, примем как факт, как отправную точку и одновременно предмет исследования:

Существует группа лиц, считающих себя не-людьми. Что в данном случае понимается под «считать себя» - об этом речь пойдет дальше,  для начала же попытаемся разобраться, что же такое (кто же такие) не-люди.

Здесь есть две тонкости. Тонкость первая заключается в написании этого слова, написании именно таким образом, через дефис. К сожалению, смысл слов вообще слишком часто подвергается искажению, причем настолько сильному, что попытка восстановить первоначальное значение оказывается чересчур сложной и, в итоге, бессмысленной. Это произошло и со словом «нелюдь» - строго говоря, оно обозначает лишь, что некто не является человеком, однако эта  простая констатация «непринадлежности некоего объекта к некому множеству» приобрела в общепринятом употреблении значение оценочное и притом отрицательное -  видимо, в связи с тем, что принадлежность к этому множеству, т.е. человечеству, в сознании говорящего является несомненным благом (сравните с не менее извращенным по смыслу, ставшим уже прямо оскорбительным и уничижительным словом «нерусь»). Поскольку для того, чтобы непредвзято и вдумчиво подойти к тому,  о чем речь пойдет далее, надо хоть немного очистить ум и восприятие от неосознанных, однако имеющих весьма сильное влияние штампов – отодвинем в сторону слово «нелюди» и все его ассоциации от работорговли до Освенцима, и приготовимся к тому, что речь пойдет о не-людях, т.е. о тех, кто считает себя не принадлежащими к множеству, называемому «люди».

Тонкость вторая возникает при попытке представить дело таким образом, будто бы для определения того, кто такие не-люди, надо сначала определить, кто же такие люди. Хотя я и впрямь пойду этим путем ради стройности анализа, удобства  и простоты восприятия, я не согласна с  самой сутью подобной постановки вопроса, и вот почему. Ставить вопрос таким образом – значит ввести «точку отсчета», центр координат, и антропоцентризм, выбор человека в этом качестве хоть и весьма лестен для людей, однако крайне искажает картину мира, наподобие известного высказывания о том, что «человек есть мера всех вещей». Если исходить из того, что Реальность бесконечно разнообразна, то вряд ли вообще имеет смысл вводить подобную точку отсчета, эталон и основу для всяких сравнений; еще меньше причин я вижу выбирать в этом качестве именно человека – с той же степенью корректности и объективности можно было бы сказать, что мир делится на львов и не-львов, к примеру – в этом случае люди были бы лишь одним из подмножеств множества «не-львы».
Однако, хотя человек с этой точки зрения ничем не лучше любой иной точки отсчета – но, по тем же причинам,  и не хуже, посему для удобства  примем его за этот центр координат и попытаемся описать не-людей как «производную» от «людей», как некую оппозицию (хотя представлять это в качестве бинарной оппозиции все же некорректно).

Возможен ли вообще однозначный и окончательный ответ на вопрос, «что же такое человек»? Могло бы стать таким ответом огромное собрание - работ из области самых разных наук (биологии и медицины, философии и права, психологии и социологии, религии, истории и этнографии и многих других), а также величайших произведений искусства? Сложность этого ответа, в самом общем виде, заключается в известном факте, а именно: сколь угодно полное описание частей не дает не только законченного описания, но иной раз и представления о целом.  Вы можете подробнейшим образом описать пять кусков дерева – четыре одинаковой величины, и пятый – иного размера, их длину, высоту и ширину, вес, текстуру и способ обработки – однако это вряд ли даст представление о том, что такое стол – тому, кто никогда стола не видел.

Дальше будет не столь гладко, ибо все в набросках – но пусть пока так, если уж работа началась, то мыслями надо поделиться, хотя бы в таком варианте – вдруг кому чего понадобится?....;)))

Словом, тут встает вопрос о таких философских категориях, как целостность, качество:

"Качество есть сущностная определенность предмета, в
силу которой он является данным, а не иным предметом и отличается от
других предметов. Качество предмета, как правило, не сводится к
определенным его свойствам. Оно связывается с предметом как с целым,
охватывает его полностью и неотделимо от него" (Философский словарь).

Т.е. как «человек», так и «эльф» - явления целостные и принципиально несводимые к своим признакам (качествам, свойствам)

«Такого рода особые объекты,
представление которых в виде дискретной структуры невозможно,
встречаются в различных областях знаний: понятие континуального у
Налимова, архетипов у Юнга, монада у Лейбница...»
(убейте меня – я не помню, откуда эта цитата, - но я обязательно найду, ей-ей!:)))

Соответственно, описание признаков и различий (неважно – психологических, физиологических, каких-либо иных), сколь угодно детальное и тщательное, даст многое для понимания отличий – но может не стать ответом на главный вопрос: где же,  в чем же заключается та «точка перехода», преодоление которой делает человека не-людем?

Однако предпринять попытку такого описания, видимо, все же придется:)))

«Чем отличаются эльфы от людей?»
«Душа у них другая»(с) Элвин. Вот эту фразу я разделяю и поддерживаю, насколько это возможно. А что, собственно, такое  - душа?...
Сначала попытаться выяснить это, потом попробовать описать, в чем же она другая...

Ну, скажем, сравним два цвета. Вообще, цветов существует бесконечное множество. Вернее, не столько цветов, сколько их оттенков. Что «образует» цвет? длина волны? И со звуком та же история... Т.е. каждая личность, каждое существо несет в себе четко определенную, единственную, уникальную «длину волны». Другой вопрос, что в обществе как бы преобладает определенная «цветовая гамма», определенная «тональность» - и, чтобы не выделяться, субъект должен «мимикрировать» - т.е. начинает выглядеть или «звучать», как окружающие.
Между тем, это не лишено известной логики. Скажем, если все человечество в целом обозначить красным цветом, разные культуры будут иметь разные оттенки этого цвета – от малинового до темно-бордового(вишневого), и внутри каждой культуры каждый субъект имеет еще более тонкий «оттенок» этого оттенка – но в итоге получается единая палитра...
С точки зрения этой метафоры, «этнофункциональные нарушения» - это как раз «жизнь в другом цвете». Т.е. теоретически, можно взять и переехать туда, где находится общность этого «цвета» (в пространстве переехать, или даже – допустим! – во времени), и там как раз ты будешь нормальным, а тот, кто вчера называл тебя ненормальным, туда не впишется...

О. Стоп. Норма, норма...

Норма – это вообще отдельный долгий разговор:)))
И, имхо, поговорить об этом неплохо бы – потому что это тоже из области «неосознаваемых стереотипов»...
Но пока что – идем дальше.

Таким образом, если для людей основополагающим является понятие нормы (а для такого утверждения есть, на мой взгляд, основания – но это тоже отдельный разговор)... для не-людей таковым должно предположительно являться.... отсутствие нормы?!..

Звучит пугающе – но, может быть, ничего столь уж пугающего в этом и нет? Может ыть, это и есть все то же «преодоление стадности», перевес и приоритет индивидуального, уникального, - над типическим? Когда становится не столь важно, что и ты, и я «зеленого цвета» - куда важнее, что твой «зеленый» – салатный, а мой – изумрудный...

Что ж получается... каждая личность выражается определенной... формулой?.. И даже если полностью совпадут все психологические характеристики – все равно эльф останется эльфом, а человек – человеком. Душа у них разная, формула, цвет, звучание. И в этом смысле, действительно, нелеп спор «кто лучше и кто хуже» - какой цвет лучше, красный или зеленый?...

Но первый же возникающий вопрос:  а кого, собственно, считать эльфом? В чем и где – критерий и опора? Моя приблизительная имха на данный момент такова: все-таки фольклор и саги плюс в какой-то степени Толкиен – как переработчик тех саг и родоначальник кучи новых. Плюс реальные мнения тех, кто считает себя эльфами здесь и сейчас. Но тогда, придется, на начальной стадии эксперимента, записать в эльфы всех, кто себя эльфом считает, а дальше уж смотреть.

Дальше. Мы идем эмпирически или от теории, а потом уж ищем подтверждения? Если второе, то... могу предположить следующее:

1. Слабовыраженный «стайный» («стадный», общественный, социальный – как больше нравится) инстинкт
О чем, в частности, много говорил в свое время Лаэгнор на Толкиен. ру:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=4564.msg104975 ("Эльфийский менталитет")

2. Самодостаточность
Опять же, Лаэгнор (и не только)

NB: При всей неоднозначности позиции Лаэгнора по многим другим вопросам - конкретно по этим двум пунктам я с ним согласна.

3. «Самоактуализация»
По А. Маслоу, это, скажем так, перевес «бытийного» над «событийным» (Кстати, событие – это же со-бытие, т.е. нечто, совмещенное с бытием, или совместное бытие, в любом случае – дополнение или разделение, но не бытие как таковое!... бытие все «события» либо перекрывает, собирая в себе, либо... либо?;)) - думать буду:)))
4. Уравновешенные «в ноль» основные характеристики и качества.
Когда идет речь о том, что эльфы, дескать, интроверты, интуитивы и мыслят образно, а люди – экстраверты, логики, и мыслят рационально –мне кажется, это не совсем так. Вернее, это может показаться так, но только потому, что эльфы в целом (NB: это только предположение!) более интуитивны-интровертны и т.д. чем большинство людей. На самом же деле, не по сравнению с людьми, а у эльфов «в чистом виде», самих по себе – я думаю, все эти качества уравновешены приблизительно посередине. Т.е. они амбовертированы, мыслят и образно, и логически – ну и т.д. В принципе, это означает практически идеальную адаптацию к среде... постановку «точки координатора» (что это и зачем – могу рассказать подробнее, но это долго; если кратко – И.Н. Калинаускас, и Яндекс рулит:)) - пардон за такое хамство:)), но объяснить это вкратце действительно почти невозможно...)  на границу между внешней и внутренней реальностью. Вообще, сам вопрос об «экстраверсии»-«интроверсии» в такой постановке есть, по большому счету, разрыв реальности. Ну, что значит – я субъект, Мир – объект?.. Две реальности у нас, объективная и субъективная? Или, еще того лучше, я – объект, Мир – субъект?... Реальность-то едина.

И! вот здесь возникает – обратная корреляция! Индивидуальность дает более полное, обобщенное восприятие мира, как целого, образное восприятие, а «стадность», «соборность» мышления – восприятие мира как цепи процессов-объектов, дискретное, дискурсивное мышление. Пока ты сам себя не воспринимаешь как целостность (это относится к людям,  большинство из них себя воспринимают как часть общества в первую очередь, и это, на мой взгляд, момент вполне исследуемый и подтверждаемый многим и многими) – ты и мир не воспримешь как целое, будешь по частям дробить... Т.е., некое «ощущение целостности» - вот оно и дает и восприятие себя как целого, и восприятие мира как целого. Поэтому, скажем так:

5. Холистическое мировоззрение (мировосприятие).

И ведь, по большому счету, все то, о чем я сейчас говорю – это не есть качества «нелюдя», это есть качества Личности. Т.е. «вектор развития» эльфа – это вектор развития Личности, индивидуальности, того самого перевеса уникального над типичностью...

Повторюсь: все вышенаписанное - имхо, набросок и черновик,  лишь повод для размышления - критика, вопросы, предложения и дополнения - WELCOME
:)))

Отредактировано Faellerin (2005-08-28 05:38:44)

2

Мне вот интересно.... поскольку я, ввиду некоторых обстоятельств, имею удовольствие, так сказать, наблюдать картину обэльфления и всех сопутствующих тому поведенческих и размышленческих моментов....    :ph34r: Думаю, что я могу тут выяснить чево-та для себя - из кошкинава любопытства.
Faellerin, скажи-ка мне, пожалуйста, а почему ты вообще идешь от противопоставления (и, соответственно, равноположенности и равноправности где-то) эльфов и людей? Изначально, с первых строк статьи? Ведь, судя по вашим высказываниям (читанным мной на Эльфхейме и где-то еще, не помню, увы), те и другие близко не стояли? Взять хотя бы ту же эльфийскую магию, лЕкарство, возможность влиять на ход событий при желании и т.п. вещи - может, я мелко беру, но я не большой знаток  B) Разве всё подобное не ставит эльфов на иную ступень, мнэ, эволюции, если хотите? если, конечно, это подобное имеет место. Но ведь об этом говорят многие из тех, кто называет себя эльфами! И  говорят много, и красиво, и разно....
Таки почему при попытке поговорить об эльфизме ты начинаешь сразу со слова "не-люди"? Т.е. сопоставляешь с людьми? Для этого же должны быть основания, да? :)  Вот как-то надо их обозначить. А то получается, что "что стол - это не-стул, потому что...". Причем тут стул? Или ты считаешь, что так народу понятней и ближе?

Отредактировано Faellerin (2005-08-28 00:30:37)

3

Хотя не всю прочитал, но пишу для размышления вы мне подкинули хорошую. Не рискну критиковать пока не дочитаю.

4

(задумчиво шевельнув кончиками ушей)

А то получается, что "что стол - это не-стул, потому что...". Причем тут стул? Или ты считаешь, что так народу понятней и ближе?

Опасаюсь:))
Про бинарную оппозицию там будет намного подробнее, да, - что это некорректный способ... представления ситуации... просто он многим приходит в голову как самоочевидный))
Но да, это надо четко выделить.
Пасиб:)))

Разве всё подобное не ставит эльфов на иную ступень, мнэ, эволюции, если хотите? если, конечно, это подобное имеет место.

(хмыкнув)На такой уровень доказательности мы, имхо, пока не вышли:))))
Хотя предположение высказывается:))

5

Уважаемая Кыса - очень полезный коммент, как по мне!

Ведь, судя по вашим высказываниям (читанным мной на Эльфхейме и где-то еще, не помню, увы), те и другие близко не стояли? Взять хотя бы ту же эльфийскую магию, лЕкарство, возможность влиять на ход событий при желании и т.п. вещи - может, я мелко беру, но я не большой знаток  Разве всё подобное не ставит эльфов на иную ступень, мнэ, эволюции, если хотите? если, конечно, это подобное имеет место. Но ведь об этом говорят многие из тех, кто называет себя эльфами! И говорят много, и красиво, и разно....

Приведенные примеры очень хорошо иллюстрируют ситуацию с "самопозиционированием" достаточно большой части эльфийского сообщества - некой попыткой доказать "высшесть" эльфийской расы - что отнюдь не на пользу, в первую очередь, самим эльфам. С одной стороны, это вызывет неприятие, раздражение со стороны людей ( и это понятно, кому приятно быть существом "второго сорта"), с другой - создает "моду" на эльфов, посему - побуждает объявлять себя эльфом даже тех, кто реально себя таковыми не чувствует...

Что же до самой Faellerin - уверяю Вас, ее как раз в подобном шовинизме обвинять не стоит, как и возлагать на нее ответственность за высказывания участников форумов, где она имеет счастье присутствовать. По опыту своего общения с ней могу вас уверить - (и это - наша общая позиция) - мы не считаем эльфов "высшей расой" или видом, мы - просто другие. И у людей, и у эльфов есть свои положительные и отрицательные качества - и, в зависимости от конкретной ситуации, те или другие сущности могут быть "лучше" или "хуже" как раз благодаря этим качествам.

Таки почему при попытке поговорить об эльфизме ты начинаешь сразу со слова "не-люди"? Т.е. сопоставляешь с людьми? Для этого же должны быть основания, да?  Вот как-то надо их обозначить. А то получается, что "что стол - это не-стул, потому что...". Причем тут стул? Или ты считаешь, что так народу понятней и ближе?

А по поводу сопоставления именно с людьми - хотя сама Faellerin пытается оправдать свой выбор принципом "из двух зол..." - в стиле того, что выбранный метод не лучший, но наиболее наглядный - позволю себе не согласиться.
Причем обопрусь не на психологию, а на биологию для начала. Как бы то ни было ранее - современная ситуация показывает, что биологически люди и эльфы совместимы, причем - что немаловажно - могут давать производительное потомство - значит, если и существуют генетические различия - они настолько малы, что природа позволяет ими пренебречь. Из этого и следует исходить - речь, максимум может идти о двух подвидах одного вида.
Ну и, по-моему, вполне закономерно для выявления этих отличий сравнивать эти подвиды. Другое дело, что в качестве метода с таким же успехом. как "почему эльфы - не-люди" можно использовать и постулат "почему люди - не-эльфы".
При этом становится очевидным, что и у людей, и у эльфов существует некая общая плоскость, в которой их можно расположить - но - пока нет никаких оснований говорить о том, как они соотносятся на этой плоскости, или, хотя бы - что принять за точку отсчета, от которой можно "откладывать расстояние" в какую-либо сторону.
Резюмируя - считаю вполне справедливым использованный метод сравнения. но полученные с его помощью результаты, ИМХО, нужно представлять более "равноправно" - то бишь, просто показать - у людей такие-то качества проявляются так-то, у эльфов - так-то, а уж кто и когда "лучше - хуже" - судить читателю, кем бы он ни был...    ;) И, более того - пока не выясним, что у нас однозначно общее - далеко не уйдем...

Отредактировано ltnemo (2005-08-28 08:46:47)

6

Что же до самой Faellerin - уверяю Вас, ее как раз в подобном шовинизме обвинять не стоит, как и возлагать на нее ответственность за высказывания участников форумов, где она имеет счастье присутствовать.

Уважаемый ltnemo (широко улыбается :D ) Та ни боже мой....  К Faellerin я претензий не имею... Я ее ваще уважаю :wub: А эти высказывания - рядовые дискуссионные моменты. Вот и сами вы признаете, что некоторый, тэк-скеть, снобизм имеет место <_< Хотя, как считают некоторые ролевики, если челвоек осознает себя как ЧАСТЬ природы, не всё ли равно, какой психотип в связи с этим он себе изберет?

А по поводу сопоставления именно с людьми - хотя сама Faellerin пытается оправдать свой выбор принципом "из двух зол..." - в стиле того, что выбранный метод не лучший, но наиболее наглядный - позволю себе не согласиться. Причем обопрусь не на психологию, а на биологию для начала. Как бы то ни было ранее - современная ситуация показывает, что биологически люди и эльфы совместимы, причем - что немаловажно - могут давать производительное потомство - значит, если и существуют генетические различия - они настолько малы, что природа позволяет ими пренебречь. Из этого и следует исходить - речь, максимум может идти о двух подвидах одного вида. Ну и, по-моему, вполне закономерно для выявления этих отличий сравнивать эти подвиды.

Вот что-то подобное я и хотела услышать. Причем интуитивно чувствовала, что отошлют меня к физиологии. Помимо сходства генов, людей и эльфов всё-таки объединяют ( :P ) два момента, которые, как считают некоторые, обособили человека от остального природного мира. Это наличие сознания (интеллеекта, разума) и наличие инструментария - рук, благодяря чему мы чисто физически способны на очень многое, стали многофункциональными, если хотите. Только вот эльфы почему-то частенько пытаются представить всё так, будто человек использует эти два дара природы исключительно во зло ей. Однако мне встречалась и противоположная точка зрения. заключается она в том, что человеческий интеллектулаьный потенциал и его достижения были предусмотрены природой и вписаны в ее программу развития. Природа - она ить не глупее нас с вами ;)  У нее есть стремление к сохранению своего внутреннего равновесия, стабильности. И разум человека также может использоваться как спрособ достижения этого равновесия. Приведу пример, который расказывали мне. Скажем, понадобилось Земле зачем-то (по каким-то космическим законам) сгустить атмосферу. А тут как раз человек со своей углекислотой, парниковым эффектом.... И пожалста.

7

Уважаемая Кыса!

Тема, которую Вы затронули - настолько масштабна, что, если она разовьется - мы обязательно вынесем ее в соответствующую отдельную ветку...

Только вот эльфы почему-то частенько пытаются представить всё так, будто человек использует эти два дара природы исключительно во зло ей.

Не то, что я воспринимаю  болезненно этот упрек в сторону эльфов - но те же "зеленые" - когда еще про эльфов почти никто и не слыхал - превыми начали озвучивать эту идею... Так что - пальма первенства - не за эльфами...  :P

Однако мне встречалась и противоположная точка зрения. заключается она в том, что человеческий интеллектулаьный потенциал и его достижения были предусмотрены природой и вписаны в ее программу развития. Природа - она ить не глупее нас с вами  У нее есть стремление к сохранению своего внутреннего равновесия, стабильности. И разум человека также может использоваться как спрособ достижения этого равновесия. Приведу пример, который расказывали мне. Скажем, понадобилось Земле зачем-то (по каким-то космическим законам) сгустить атмосферу. А тут как раз человек со своей углекислотой, парниковым эффектом.... И пожалста.

Точка зрения - абсолютно справедливая. Кажен жучок и паучок создается природой с поределенной целью, и вписывается природой в определенную систему, ибо природа - она не глупее, поскольку мы - и эльфы, и люди - ее часть. И сказать, что некто или нечто глупее природы  - это примерно то же самое, что сказать "моя рука умнее(дурнее) меня". Но... Каждое создание природы обладает определенным диапазоном свойств - дабы оно могло реагировать на изменяющиеся внешние условия. Соответственно - и действия эти могут быть разными...

Кроме того - если мы уж залазим в такие дебри - надо определиться с некоторыми теоретическими моментами. Если мы берем Природу вообще - она как таковая ничего не создает. Это - мир идей, информации, иначе говоря - огромная база данных, где, грубо говоря, каждая сущность может "заказать" проект создания или изменения чего-то.
Поскольку квант может быть и частицей, и волной (читай - единицей информации), а все сущее имеет квантовый характер - то "подача" такого "заказа" и получение на него ответа технически вообще не проблема ( ну, про глюонные связи я, пока, на всякий случай не буду - если не попросите) ;)

Итак - что мы имеем - есть заказчик - и есть проектное бюро. Бюро возвращает готовый проект - и теперь уже задача заказчика эту информационную матрицу заполнить соответствующим материалом (который тоже в проекте указан, причем - с учетом наличия этого материала у заказчика)  Для примера - в момент зачатия полученный "план строительства организма" записывается в код ДНК - и в дальнейшем на основе этого плана организм "запрашивает" необходимые материалы для строительства.

Так же точно для достижения своих целей и Земля заказывает соответствующие "чертежи" в информационном поле - и на их основе создает любые необходимые ей организмы.

Надеюсь, не утомил теорией... :D

Так вот в нашем случае - возникает вопрос - хотя и вторичный - кто выступал заказчиком - сама Земля - или человек на ней - "пришелец". Но - этот вопрос можно обсуждать столь же долго, сколь и безрезультатно - как по мне - важней другое.
Помимо тех же свойств, направленных на приспособляемость к окружающей среде, что и у прочих организмов, человек имеет еще одно чрезвычайно важное качество - свободу выбора.
И именно это качество - и есть палка о двух концах - с одной стороны - оно дает людям возможность действительно изменять окружающую среду, а не только под нее приспосабливаться...
С другой же - обладая собственной волей человек не всегда ведет себя наилучшим образом как для окружающей среды, так и для самого себя. И не факт, что Земля ожидала именно такого для себя эффекта, создавая подобный вид. Если моя гипотеза верна - очевидно, планете не остается ничего другого, ка кпрервать неудачный эксперимент... Как это может выглядеть - плз., см. мой пост "Эльфы - ангелы Апокалипсиса?" в ветке "Теории, гипотезы..." Кстати, заранее извиняюсь за безусловно имеющийся там реальный снобизм - но - из песни слова не выкинешь, такова моя гипотеза...

Все вышесказанное - ИМХО - и лишь одна из версий, имеющая право на существование ничуть не более высказанной Вами. Более того - очень хочеться верить. что правильной окажется именно Ваша... Однако, события последнего времени оптимизма не добавляют...

Если Вам интересно развитие этой темы - поучаствую с удовольствием...

Отредактировано ltnemo (2005-08-29 00:28:20)


Вы здесь » Вольное Поселение эльфов, не-людей и людей » Эльфийская психология » Начало "статьи" и приглашение к обсуждению...